Hoffman wbił nóż w plecy Gibały?! „Nie byliśmy jego pacynkami” [WYWIAD]

Zaprzyjaźnione z Aleksandrem Miszalskim media próbowały kreować i narzucić sympatykom odwołanego prezydenta narrację, w której jest jakiś złowrogi Łukasz Gibała i pacynki, które grają w jego teatrze. Świat okazał się bardziej złożony - mówi nam Jan Hoffman, kandydat na prezydenta Krakowa i lider akcji referendalnej.

W rozmowie z Kanałem Krakowskim zdradza kulisy swoje startu w wyborach oraz opowiada o swoich relacjach z Łukaszem Gibałą i... Aleksandrem Miszalskim.

***

Kanał Krakowski: Skąd u pana taki brak lojalności?

Jan Hoffman: Wobec kogo?

Nie uprzedził pan Łukasza Gibały o swoim starcie w wyborach.

Myślę, że mój start w wyborach jest naturalną konsekwencją wydarzeń majowych. I myślę, że nie ma też zwyczaju, żeby wszystko konsultować.

Ale referendum jednak konsultowaliście. I to nie tylko konsultowaliście, ale to Łukasz Gibała płacił za różne akcje referendalne.

Wspierał outdoor. Jego stowarzyszenie wspierało.

Działaliście wspólnie i w porozumieniu. 

To tak brzmi jak z Kodeksu karnego, trochę jak opis czynu zabronionego, a nasze działania referendalne były korzystaniem z demokratycznego prawa.

I 25 maja wasze drogi się rozeszły?

Weszliśmy w kolejną fazę – fazę kampanii wyborczej, a właściwie pre-kampanii. Świat do 24 maja wyglądał zero-jedynkowo, czyli byli zwolennicy Aleksandra Miszalskiego i jego przeciwnicy. Teraz kandydatów mamy kilkunastu. Siłą rzeczy każda z tych osób stała po którejś ze stron rzeki. 

Ponoć Łukasz Gibała dowiedział się o pańskim starcie w wyborach na prezydenta Krakowa z konferencji prasowej.

Trudno mi powiedzieć, skąd się dowiedział. Zgodnie z przyjętym zwyczajem i zasadami savoir-vivre'u, mówiłem o moim starcie w gronie moich najbliższych przyjaciół i współpracowników.

Nie jest to pewien nietakt nie poinformować o starcie swojego byłego współpracownika, który wspomagał was finansowo?

Widocznie, panie redaktorze, czytamy inne poradniki savoir-vivre'u.

Poróżniliście się z Łukaszem Gibałą po tym referendum, czy po prostu tylko nie rozmawiacie?

Nie poróżniliśmy się z panem Łukaszem Gibałą, bo też nie ma podstaw, żeby się różnić. Tak naprawdę to zaprzyjaźnione z Aleksandrem Miszalskim media próbowały kreować i narzucić sympatykom odwołanego prezydenta narrację, w której jest jakiś złowrogi Łukasz Gibała i pacynki, które grają w jego teatrze. Świat okazał się bardziej złożony i dlatego teraz te osoby czują dysonans poznawczy.

Może po prostu pacynki się usamodzielniły?

Może nigdy nie były pacynkami.

Po referendum Gibała przyznał się do tego, że stał za całą ta akcją, więc trudno teraz mówić, że tak nie było.

Udział Łukasza Gibały w akcji referendalnej jest niezaprzeczalny, co nie znaczy, że to się odbywało na zasadzie wasalizacji. My, jako grupa referendalna – czyli zwykli mieszkańcy, którzy chcieli i nadal chcą naprawić Kraków, nigdy nie byliśmy wasalami. Jestem i będę wdzięczny panu Łukaszowi Gibale za wsparcie, które włożył w tę akcję.

Skoro Gibała finansował outdoor referendalny, to czy nadal finansuje outdoor, tylko tym razem już kandydata na prezydenta Jana Hoffmana?

Takiej propozycji nie dostałem. Liczę, panie redaktorze, że zapyta pan też o outdoor panią Monikę Piątkowską i innych kandydatów, gdy ich banery się pojawią. W tym mieście panuje takie założenie, że jak ktoś wydaje pieniądze, to musi to być Łukasz Gibała. A za chwilę będziemy mieli kampanię wyborczą i wszyscy będą te pieniądze wydawać. W 2024 roku nie wiem, kto wydawał najwięcej pieniędzy, ale przypomnę, że najwięcej outdooru miał Aleksander Miszalski.

No właśnie, słowa klucze: kampania wyborcza. Ta kampania jeszcze formalnie się nie zaczęła i na razie mamy outdoor tylko jednego kandydata. Więc tym bardziej pytanie o to, kto finansuje pańskie bilbordy, jest zasadne.

Zawsze z dużym uśmiechem podchodzę do zupełnego zaskoczenia, że prawnika, który od ponad 10 lat prowadzi własną kancelarię, stać na wykupienie kilku plakatów.

To nie jest kilka plakatów, nie spłycajmy tego. Pańska kampania outdoorowa jest bardzo duża.

No ale nie jest tak duża, żeby przekraczała moje możliwości majątkowe.

Rozumiem więc, że za dotychczasową kampanię płaci pan sam z własnej kieszeni i nie ma w tym udziału między innymi Łukasza Gibały?

Tak. Z tym zastrzeżeniem, że nie jest to kampania, tylko pre-kampania.

Niektórzy mają wątpliwości, czy jest ona zgoda z prawem.

Według mojej interpretacji, skonsultowanej też z prawnikami, jest to dopuszczalna forma, dlatego że przepisy, które limitują pewne kwestie, pojawiają się i mogą mieć zastosowanie dopiero wtedy, kiedy zaczyna się kampania wyborcza. A kampania, z woli pana Edwarda Nowaka, jeszcze się nie zaczęła.

W tej interpretacji każdy może sobie dzisiaj powiesić billboard i napisać, że jest kandydatem obywatelskim albo nieobywatelskim na prezydenta Krakowa?

Tak samo, jak może sobie napisać, że będzie w 2030 roku startował na prezydenta Polski. Nie wiem czy Pan zauważył, ale są i tacy kandydaci, a w zasadzie kandydatki, które również pojawiają się na plakatach – tylko formalnie nie piszą, że planują start. A są to przedstawicielki partii, które otrzymują subwencje z publicznych pieniędzy. 

Po co panu ta kosztowna pre-kampania, skoro kampania jeszcze się nie zaczęła?

To jest tańsze. Właśnie dlatego, że gdy przyjdzie do kampanii właściwej, wszyscy kandydaci będą prezentować swoje billboardy. Zauważył pan redaktor moją kampanię, czyli efekt został osiągnięty. Zapewniam pana redaktora, że gdybym identyczne środki wydał w kampanii, to nawet by pan nie zauważył tych nośników, bo wiodący kandydaci, tacy z największymi środkami finansowymi wspierani przez partie polityczne, pewnie będą ich mieli kilka razy tyle.

Tylko że w momencie, kiedy zacznie się kampania, to wszyscy już zapomną o tym, co wisiało na billboardach podczas pre-kampanii.

Gdybym uważał, że zapomną, to bym oczywiście się na to nie decydował. Natomiast mam przekonanie, że budowanie rozpoznawalności i docieranie z pewnym przekazem do mieszkańców to jest proces długofalowy.Na tej zasadzie partie polityczne, ruchy, organizacje mogłyby nic nie robić przez cztery lata, bo to by się nie liczyło, liczyłby się tylko ostatni miesiąc kampanii.

Ja wierzę jednak, że pamięć wyborców jest dłuższa. W związku z czym warto wykorzystać ten martwy z pozoru okres. W zasadzie, gdyby kandydaci nic nie robili, to jedyną osobą widoczną teraz w mieście byłby Stanisław Kracik, który w przyszłości kandydatem też może być...

Zakłada pan, że Kracik wystartuje?

Ciężko mi to ocenić. Uważam, że jest wiele sygnałów świadczących o tym, że taki scenariusz, przynajmniej w otoczeniu pana prezydenta Kracika, może być rozważany. Kompletnie nie wiem, na ile on jest realny z punktu widzenia Warszawy.

Poprze pan Kracika, gdyby ten wystartował?

Kandydatem, do którego na ten moment jest mi zdecydowanie najbliżej, jestem ja sam.

To zapytam tak: po co ta kosztowna pre-kampania, skoro na końcu – i to jest pytanie z tezą – i tak poprze pan Łukasza Gibałę?

Zacznijmy od tego, że startuję by wygrać, zostać prezydentem i naprawić Kraków. O tym kto będzie popierany przez kogo przed drugą turą zdecydują przede wszystkim mieszkańcy. Oczywiście nie mogę też powiedzieć, że nie poprę żadnego kandydata, gdybym się nie dostał do drugiej tury, choć, jak powiedziałem, swój start traktuję serio i walcze po to, by wygrać.

 Czyli nie poprze pan Gibały jeszcze przed wyborami?

Przypominam, że na dziś nie znamy nawet daty wyborów. Mógłby mnie pan podpiąć do wariografu i nic by nie zapikało, gdybym powiedział: nie wiem. Głęboko jednak wierzę, że do tego nie dojdzie, bo wierzę w sens swojego startu i w to, że wejdę do drugiej tury i zostanę prezydentem. 

Zabawne.

To samo słyszałem, gdy rozpoczynaliśmy zbiórkę podpisów pod wnioskiem o referendum, a potem po wyznaczeniu daty głosowania za odwołaniem prezydenta. Konsekwentnie z pokorą podchodzę do procesu wyborczego, wiem, że to ogrom pracy, ale to, co udało nam się w ostatnich miesiącach osiągnąć, utwierdza we mnie wiarę w takie powiedzenie, że sky is the limit.

Jak długo jeszcze będzie pan udawał, że jest pan niezależnym i obywatelskim kandydatem i kiedy zobaczymy wreszcie prawdziwą twarz Jana Hofmanna? 

Mogę prosić o jakieś pytanie bez tezy? To jest tak, jakbym zadał panu pytanie, czy przestał pan już bić żonę, a dopuszczalna odpowiedź to „tak” lub „nie”. Nie przypominam sobie, żebym cokolwiek udawał. Nie jestem członkiem partii politycznej, jestem obywatelem, bezpartyjnym, lokalnym, skromnym samorządowcem. No i nie ukrywam, człowiekiem dumnym z tego, że ma swój wkład w uruchomieniu wielkiej fali ponad 170 tysięcy Krakowian, którzy powiedzieli „dość” psuciu naszego miasta przez odwołanego prezydenta.

Teraz będzie pytanie bez tezy: o co pokłócił się pan z Aleksandrem Miszalskim, gdy ten był jeszcze prezydentem?

Myślałem, że nie doczekam. (śmiech) Sprowadzenie sporu między mną, a Aleksandrem Miszalskim do kwestii „pokłócenia się”, to było takie łatwe narzędzie retoryczne w okresie referendum.

Wywodzicie się z tego samego środowiska politycznego.

Tak, ale mamy kompletnie inne spojrzenie na miasto. Co więcej, te różnice zaczęły się uwidaczniać wtedy, kiedy Aleksander Miszalski został już prezydentem. Wcześniej nie zdawałem sobie sprawy z jego spojrzenia, z jego filozofii.

Musiał być jakiś punkt zapalny, jakaś kropla, która przepełniła czarę.

Kwestie relacji personalnych całkowicie nie miały wpływu na decyzję o referendum. Można się z kimś lubić lub nie lubić, ale sprowadzanie do tego poważnego sporu politycznego jest… niepoważne. Istota sporu politycznego powinna dotyczyć kwestii kierunkowych, programowych i tego, jak się żyje ludziom, za których na danym szczeblu odpowiadamy – mieszkańcom Krakowa, mieszkańcom Polski, mieszkańcom Małopolski, w zależności od szczebla władzy.

Za prezydentury Miszalskiego żyło się Krakowianom aż tak źle?

A twierdzi Pan, że żyło się lepiej? Kierunki, które obrał były prezydent, były dla mnie nieakceptowalne. Wszystkie te powody, z otwartą przyłbicą, prezentowaliśmy w trakcie referendum.

Równie dobrze mogę powiedzieć, jako hipotetyczny mieszkaniec dzielnicy Stare Miasto, że żyje mi się w tej dzielnicy źle i zrzucić to na karb tego, że jest pan przewodniczącym rady tej dzielnicy.

Ale ja mówię o kierunkach i o decyzjach, które podejmował Aleksander Miszalski. O kwestiach długofalowych, które bezpośrednio na odczuwanie życia dzisiaj się nie przekładają.

Czyli?

Choćby kwestia finansowa, chociaż ona już zaczynała się przekładać ze względu na podwyżki, które były planowane i częściowo wprowadzone. Do tego kwestie rozwiązań nieakceptowalnych dla wielu mieszkańców, w tym Strefa Czystego Transportu czy kwestie kierunkowe. Prezydent Kracik jakoś trochę próbuje zmienić kurs i nadać mu bardziej zdroworozsądkowy charakter. Ale to właśnie te kwestie spowodowały powszechne niezadowolenie. Najlepszym dowodem jest wynik referendum.

Używając dokładnie tego samego argumentu mogę powiedzieć, że nadmierna turystyfikacja, hałas czy mieszkania na krótkoterminowy wynajem to wina przewodniczącego Rady Dzielnicy Stare Miasto.

Co prawda byłem liderem komitetu referendalnego, ale przypisywanie mi aż takiej sprawczości na wieloletnią politykę miasta, a zwłaszcza decyzje Aleksandra Miszalskiego, byłoby mocnym nadużyciem. (śmiech) 

Ale na poważnie: w tematach, które pan wymienił, rada dzielnicy ma do powiedzenia dokładnie tyle samo, co Aleksander Miszalski w kwestii cen ropy na świecie – czyli niewiele, bo nie mamy takich kompetencji.

Żeby zakończyć wątek Aleksandra Miszalskiego: jakie dzisiaj żywi pan uczucia wobec niego? 

Szczerze mówiąc, ani pozytywnych, ani negatywnych. Uważam, że był bardzo złym prezydentem, ale nie uważam, żeby był złym człowiekiem. Więc życzę mu życiowo dobrze.

To stało się takim wytrychem po jego odwołaniu.

Ja myślę, że to nie jest wytrych, tylko to jest normalne ludzkie zachowanie i dowód na to, że autorzy takich słów są dojrzali i zdolni do odrobiny empatii. Niewątpliwie Aleksander Miszalski życiowo znalazł się na zakręcie, ale nie mam z tego osobistej satysfakcji. Uważam jednak, iż bardzo dobrze stało się dla Krakowa, że nie jest prezydentem. Odróżniam natomiast prezydenta Aleksandra Miszalskiego od Olka Miszalskiego. Olkowi Miszalskiemu życzę dobrze. Nie chciałbym jednak, żeby kiedykolwiek zafunkcjonowała jeszcze zbitka: prezydent Aleksander Miszalski.

To jakie są trzy konkretne rzeczy, które prezydent Jan Hoffman zrobi lepiej niż prezydent Aleksander Miszalski?

Po pierwsze, finanse publiczne, czyli audyt, ograniczenie wydatków oraz realny plan wyjścia z długu.

Po drugie, reorganizacja ruchu w mieście, i to szeroko rozumiana. Czyli to wszystko, co się wiąże z ruchami w kwestiach Strefy Czystego Transportu. Tak naprawdę to była czara, która przelewała się od ponad 10 lat, gdy wprowadzano niekorzystne zmiany, pozornie zmierzające do uspokojenia ruchu, a tak naprawdę uniemożliwiające mieszkańcom normalne przemieszczanie się po mieście i generujące korki w miejscach, w których ich nie było. Przykładem jest ulica Grzegórzecka, kiedy zdecydowano się wpuścić ruch samochodowy na tory tramwajowe po to, żeby zrobić osobny pas dla rowerów. W efekcie tramwaje stoją w korkach, samochody stoją w korkach, a po tej dość nieprzyjemnej trasie z punktu widzenia, że tak to ujmę cywilnych rowerzystów, przemieszczają się głównie dostawcy jedzenia. 

Po trzecie, powrót do rozsądnych planów inwestycyjnych w zakresie infrastruktury, czyli na przykład rozwój sieci tramwajowych.

A ma pan jakieś pomysły na Kraków, których nie mają inni kandydaci? Pytam dlatego, że niemal od wszystkich słyszymy mniej więcej o tych samych problemach i podobnych rozwiązaniach.

Oczywiście, i będziemy je konsekwentnie prezentować, gdy w końcu poznamy datę wyborów. Jestem przekonany, że chociaż część spodoba się panu redaktorowi. My pewne założenia zaprezentowaliśmy zaraz po referendum i nie mam z tym problemu, że inni kandydaci powtarzają sformułowane przez nas postulaty. Żartobliwie współpracownicy i część komentujących nazywa to zjawisko „efektem Hoffmana”. Mnie naprawdę cieszy, że także inni kandydaci chcą słuchać tego, co mówią mieszkańcy. Stąd tak naprawdę wyrasta nasza baza programowa – wiemy, co chcemy zrobić inaczej niż Aleksander Miszalski. 

Skoro wszyscy programowo mówią mniej więcej to samo, to te wybory mogą się sprowadzić do konkursu piękności.

Czas na prezentacje programu jeszcze przyjdzie, nasze postulaty naprawienia Krakowa będą kompleksową formułą odpowiedzi na to, co mieszkańcy chcą w naszym mieście zmienić. Ale poza kwestiami programowymi każde wybory to kwestia nie tyle konkursu piękności, co również wiarygodności kandydata, no i, nazwijmy to – pewnego „dostojeństwa”. To był częsty zarzut wobec Aleksandra Miszalskiego, gdy porównywano go z poprzednikiem. Czy kluczowa? Pewnie nie, ale dla wielu osób ważna. 

Czyli zakłada pan, że w kwestii wiarygodności i dostojeństwa ma pan przewagę nad innymi kandydatami?

Zaprzeczyłbym tej tezie, gdybym potwierdził pańskie słowa. (śmiech)

ZOBACZ TAKŻE: Chciał zastąpić Miszalskiego po cichu, teraz idzie po pełnię władzy