„Dwór kruszył jego zaufanie do mnie”. Kulig o kulisach relacji z Majchrowskim [ROZMOWA]

– Majchrowski znał swoje wyniki i wiedział, że przy jego poparciu wprost, to będzie raczej pocałunek śmierci. Że pójdę na dno tak, jak on by poszedł, gdyby startował – mówi nam Andrzej Kulig, były zastępca prezydent Krakowa. To jego Jacek Majchrowski "namaścił" na swojego następcę w poprzednich wyborach.

Tamto wydarzenia obrosło wieloma legendami. W Kanale Krakowskim, po raz pierwszy tak szczerze, Kulig zdecydował się opowiedzieć o tym z własnej perspektywy. – Nasze relacje z Majchrowskim są dziś żadne – przyznaje w rozmowie z Łukaszem Mordarskim.

***

Kanał Krakowski: Kto jest najlepszym kandydatem na prezydenta Krakowa?

Andrzej Kulig: Myślę, że wszyscy reprezentują podobny poziom.

Podobny wysoki czy podobny niski?

Odpowiem panu w ten sposób: jak słyszę, gdy jedna z kandydatek mówi, że jej największym problemem jest kiepska promocja miasta, to tak sobie myślę, że mówienie takich rzeczy w przypadku Krakowa – który jest najbardziej rozpoznawalnym miastem w Europie, ale i na świecie – świadczy właśnie o jej poziomie.

Generalnie, hasła – bo nie program – rzucane przez kandydatów są mieleniem tego samego przez ostatnie kilka lat. Jakby wszyscy kierowali się tym, co miłe dla ucha wyborcy, a nie wskazaniem tego, co krytycznie ważne dla trwania i rozwoju miasta.

Patrząc na to z punktu widzenia, w którym teraz jestem, mogę powiedzieć tak: Kraków znajduje się w przededniu ogromnego kryzysu. Kryzysu, o którym żaden z kandydatów nie mówi. Czekam, aż ktoś wreszcie nie tylko powie o tym wprost, ale także zaproponuje rozwiązania, które nas uchronią przed tym kryzysem albo przynajmniej uczynią go mniej dotkliwym.

O jakim kryzysie Pan mówi?

O gigantycznym kryzysie ekonomicznym i społecznym. Aczkolwiek ekonomia jest nauką społeczną, więc metodologicznie brzmi to trochę niewłaściwie, ale chodzi o kryzys ekonomiczny i finansowy, który dramatycznie wpływa na życie społeczne. To jest to, co jest przed nami. A na razie mamy tylko zabawę – przepraszam, że tak powiem – wokół kompletnie bzdurnych tematów typu nowy skwerek czy kolejny dokupienie jakiegoś lasku i tego typu historie z konferencjami prasowymi w parkach, żeby pokazać, że Kraków będzie zielony. To wszystko są tak straszliwie uboczne tematy, że jestem po prostu wstrząśnięty tym, iż o prawdziwych problemach w ogóle się nie mówi.

Trochę to przypomina zabawę na Titanicu w sytuacji, gdy jesteśmy niebezpiecznie blisko ogromnej kolizji. Specjalnie nie mówię szczegółowo o przyczynach tego kryzysu, choć one są widoczne gołym okiem, bo czekam na kogoś, kto ten rzeczywisty problem nie tylko nazwie, ale też – poza zwykłą paplaniną – podejmie się zmiany kursu tego statku.

O prawdziwych problemach mówi Łukasz Gibała i proponuje skrócenie kolejek na SOR-ze oraz skrócenie kolejek do lekarzy specjalistów. I co Pan na to, jako były dyrektor Szpitala Uniwersyteckiego?

Wrócę do pańskiego wcześniejszego pytania, bo to właśnie dowodzi, że mam rację mówiąc, iż wszyscy kandydaci są na podobnym poziomie. Sam fakt, że ktoś tego typu tematy podejmuje na poziomie samorządowym, jest dla mnie niebywały. Nie tylko z tego względu, że jest to kompletnie nierealne, ale że ktoś w ogóle bierze na siebie ryzyko prezentowania wizji, które, co z góry widać – nie są do zrealizowania. Po co „podkładać” się wyborcom, którzy na drugi dzień po wyborach zaczną oczekiwać, że ten postulat będzie zrealizowany od ręki? A on nie będzie zrealizowany przez jakiegokolwiek prezydenta miasta ani „od ręki” ani nigdy. Prezydent Krakowa nie ma żadnych, ale to ŻADNYCH uprawnień do tego, żeby zmniejszać kolejki na SOR-ze. Żadnych!

Ale może zbudować miejskie przychodnie.

Miejskich przychodni się nie buduje, bo one powstają dzisiaj w zależności od woli lekarzy, którzy zakładają spółkę lub indywidualnie prowadzą praktyki. Miasto zrezygnowało z bycia organem tworzącym dla przychodni za czasów prezydenta Gołasia – człowieka ideowo bliskiego panu Gibale. Podjęto decyzję o ich „prywatyzacji” i dzisiaj miasto nie ma możliwości powrotu do tej roli. Po tamtej decyzji zostały tylko budynki dawnych przychodni, w których te spółki wynajmują powierzchnie. I tyle.

Nie sądzę, żeby prezydent Krakowa zaryzykował decyzję o wybudowaniu nowego, pustego budynku przychodni, a raczej ze względu na skalę miasta licznych budynków dla nowych przychodni i powiedział: „a teraz, kto ma ochotę, niech się tutaj zagnieździ, bo są preferencje w czynszu”. Jeśli dadzą preferencyjne stawki, to dzisiejsza obsada starej przychodni przeniesie się do nowego budynku, ale na pewno nie powstanie z tego nowy podmiot. Miasto ma problem z byciem podmiotem tworzącym dla dwóch krakowskich szpitali, a co dopiero dla zespołu przychodni. Problem ochrony zdrowia jest problemem nie tylko Polski. Powiem coś, czego Polacy nie lubią słuchać: przy tych kwotach, które wydajemy na ochronę zdrowia i przy fatalnych decyzjach kolejnych zarządzających systemem, ten system naprawdę nie jest zły.

Polacy nie lubią tego słuchać, bo zderzają się z tym, że do specjalisty czekają dwa albo trzy lata.

Ten problem akurat można bardzo prosto rozwiązać. Po prostu za wizytę u specjalisty pacjent płaci 20 złotych i problem kolejek znika na drugi dzień.

Bo znika problem wizyt, które się nie odbywają?

Tak, oraz znika problem wizyt umawianych ze względów towarzyskich – żeby wygadać się lekarzowi lub innym pacjentom, bo ktoś jest samotny i w domu nie ma z kim rozmawiać, podzielić się swoimi problemami.

Czyli uważa Pan, że Gibała, jako prezydent miasta, nie rozwiąże problemu ochrony zdrowia w Krakowie?

To jest zaskakujące, że on w ogóle obiecuje tego typu rzeczy. Wybory pokazują, że po jakimś czasie ludzie zaczynają mówić: „sprawdzam”. Akurat przy tym pomyśle to „sprawdzam” na pewno wypadnie negatywnie. Obserwowałem funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia przez wiele lat. Poza faktem, że byłem dyrektorem szpitala, moi rodzice również uczestniczyli w tym systemie będąc lekarzami. Wiem, jak on funkcjonuje na przestrzeni bardzo wielu lat.

Pan jest sceptykiem, a może warto wreszcie dać Łukaszowi Gibale szansę i pozwolić mu pokazać, co tak naprawdę potrafi?

Ja nie mam nic przeciwko. Nie jestem z definicji przeciwnikiem pana Łukasza Gibały. Myślę, że skoro tyle razy się starał, to rzeczywiście ma pan rację – trzeba dać mu szansę.

A jeżeli spotkałby się w drugiej turze z Moniką Piątkowską, bo wiele na to wskazuje, to na kogo by Pan zagłosował?

Pozwolę sobie chyba po raz pierwszy w moim życiu nie zagłosować w ogóle. Ani w pierwszej, ani w drugiej turze.

W pierwszej turze też Pan nie ma „swojego” kandydata?

Znam niektórych z tych kandydatów, o niektórych mogę powiedzieć całkiem nieźle jako o człowieku. Natomiast dla mnie krytycznie ważna nie jest ani uroda kandydatów, ani ich ubiór, ani to, czy jeżdżą na hulajnodze. Ważne jest przekonanie mnie, że wchodzą do gabinetu prezydenta miasta, przekręcają kluczyk w stacyjce, a my mamy świadomość, że ruszamy z wykwalifikowanym kierowcą. Jak dotąd jedno mogę powiedzieć z ręką na sercu – i to jest moim zdaniem największy dramat Krakowa, który nie został rozwiązany w sensowny sposób: oni nie mają pojęcia o zarządzaniu miastem. Proszę mi wierzyć, a łatwo to potwierdzić na faktach, że ani funkcja radnego, ministra, posła czy prezesa nie daje pojęcia o rządzeniu miasta. A przypominam, że jest mało czasu do końca kadencji i nie stać nas na danie kolejnemu lokatorowi gabinetu prezydenckiego czasu na naukę kierowania miastem.

Najprostszą rzeczą, którą można zrobić – i pewnie każdy z nich to zrobi – jest zwolnienie wszystkich domniemanych czy prawdziwych wrogów. Kierowałem w życiu kilkoma dobrymi firmami, mniejszymi i większymi, i proszę mi wierzyć: nigdy nie zaczynałem od zwalniania. Uważam, że należy najpierw wyrobić sobie punkt widzenia, siedząc w tej firmie. Każdy prezydent przez pierwszy okres powinien się przyglądać i uczyć miasta, problem jest tylko taki, że tego czasu nie ma.

Mogę podpowiedzieć jedną rzecz, bo to była najbardziej dla mnie zaskakująca i nieprawidłowa decyzja prezydenta Miszalskiego. Nie mam zamiaru go w żaden sposób krytykować, bo robi to już tylu ludzi – nawet z jego dawnego, najbliższego otoczenia – że nie będę się do tego chóru przyłączał. Natomiast z punktu widzenia uczenia się miasta zrobił rzecz katastrofalną: zrezygnował z zaznajamiania się z codziennie przychodzącą do prezydenta pocztą. To jest bardzo zajmująca czynność, szczególnie w pierwszych miesiącach urzędowania, ale nigdy nie pozna się miasta lepiej niż poprzez pocztę wpływająca do urzędu. Poznaje się nie tylko to, co prezydent może, ale orientuje się też w tym, czego nie może, co ujawnia się jako potrzeba społeczna, co jest sygnałem, że jakiś obszar źle funkcjonuje, jakie mechanizmy czy instytucje zawodzą. Gdy czymś się zbulwersuje, powinien zaprosić kogoś z urzędu, poprosić o wyjaśnienia i poznać całą złożoność problemu. Jeśli będzie wiedział z kim rozmawiać, usłyszy prawdę, jeśli nie – ktoś go wprowadzi na niewłaściwą drogę. Jedno jest pewne – nie dowie niczego „do spodu” od osób, które dopiero co zatrudnił, bo one nie będą miały pojęcie o co chodzi. Proszę mi wierzyć, w mieście nie ma prostej decyzji – nawet przesunięcie przystanku autobusowego czy tramwajowego nie jest proste. A z drugiej strony trzeba podejmować szybko decyzje, i to dużo poważniejsze niż przesunięcie przystanku.

Chce Pan powiedzieć, że przez to, że Miszalski zrezygnował z robienia poczty, oderwał się od codziennych problemów mieszkańców?

Nie chcę powiedzieć, że się oderwał, bo skoro robił te „ławeczki dialogu”, to pewnie nasłuchał się od ludzi różnych rzeczy i wiedział, co ich bulwersuje choć one też miały swoje wady. Natomiast nie nauczył się miasta. Zrezygnował z nauki miasta. Muszę oddać sprawiedliwość prezydentowi Majchrowskiemu: czytał pocztę, umiał ją czytać i stosunkowo szybko nauczył się miasta.

Podam anegdotę. Nie wiem, czy prezydent pisał o tym w swojej książce, ale ja tego nigdy nie zapomnę. Siedziałem jako dyrektor magistratu w swoim gabinecie. Było dość późno, może 20 albo 20:30. Przeglądałem swoją pocztę. Prezydent robił to samo u siebie, bo w ciągu dnia się tego nie da zrobić przez natłok bieżących spraw. Przyszedł do mnie – to był chyba luty lub marzec, a przypominam, że wszedł do urzędu po raz pierwszy jako prezydent w drugiej połowie listopada. Popatrzył na stos teczek u mnie, a wcześniej u siebie, po czym mówi: „Robisz to samo co ja?”. Odpowiedziałem, że tak. A on na to: „Andrzej, co myśmy najlepszego zrobili?”. Tak podsumował tę udrękę, która musi towarzyszyć każdemu prezydentowi w pierwszych miesiącach pracy. Dopiero wtedy, kiedy się wchodzi do gabinetu i naprawdę chce się być rzeczywistym prezydentem, czuje się gigantyczny ciężar odpowiedzialności. A proszę pamiętać, że przychodził i tak zaznajomiony z wieloma problemami miasta jako były wojewoda, który z perspektywy dzisiejszych obowiązków władz był jednocześnie wojewodą i marszałkiem jednocześnie.

Uważa Pan, że żaden z obecnych kandydatów nie udźwignie tego ciężaru?

Może się okazać, że udźwignie – życie zaskakuje. Dzisiaj jednak żaden z nich nie ma świadomości ogromu zadań i odpowiedzialności i żaden nie posiada umiejętności rządzenia tym miastem. Po prostu, nigdzie nie ma szkoły uczącej zarządzania miastem, tego trzeba się samemu nauczyć. I to nawet wtedy, gdy wcześniej naukowo zajmowało się administracją publiczną, co łatwo udowodnić na konkretnych przykładach.

Dzisiaj naturalnym wyborem Jacka Majchrowskiego, o którym Pan wspomniał, jest Monika Piątkowska. Rozumie Pan to poparcie?

Oczywiście.

Dlaczego?

Tego nie powiem.

To przypomnę, że pierwotnie Jacek Majchrowski chciał „namaścić” także Pana.

To było zupełnie inne namaszczenie. I w moim przypadku równolegle prowadził rozmowy z kilkoma osobami, które mniej lub bardziej bezpośrednio zachęcał do kandydowania. I niektóre z nich kandydowały. Co więcej, przynajmniej jeden z nich organizował od dawna cykliczne spotkania o charakterze seminariów, na które zapraszał miejskich urzędników. U wielu zaproszonych budziło to zdziwienie i pytali szefa czy mają chodzić na te imprezy. I otrzymali jednoznaczną rekomendację.

Rzucę cytatem z Jacka Majchrowskiego: „Miałem odczucie, że oczekiwał mojego poparcia”.

Ja raczej oczekiwałem tego poparcia na początku jego ostatniej kadencji. Powiedziałem mu wtedy – bo on sam od tego wyszedł, mówiąc, że chciałby, abym był jego następcą – że z racji moich doświadczeń podchodzę do tego sceptycznie i zapytałem, czy nie ma innych kandydatur. Kiedy odpowiedział, że nie, odparłem, że o tym pomyślę. Ale jakiś czas po tej rozmowie, w obecności naszego wspólnego znajomego, padła propozycja, żeby mi przekazał w jakimś zakresie realną władzę, żebym mógł pokazać na jakimś obszarze, że rzeczywiście potrafię zarządzać miastem. Na co mi odpowiedział: „Nie, bo jak ci to przekażę, to wszyscy będą chodzili do twojego gabinetu, a nie do mojego”.

Znalazłem się więc pod koniec kadencji w sytuacji, kiedy za późno ogłosiłem swój start. Nie chciałem jednak tego robić, dopóki prezydent ostatecznie nie zadeklarował, że nie będzie kandydował, co wcale nie było takie pewne. Myślę, że zaważyły przede wszystkim wyniki sondażowe – poparcie nie tylko było złe, ale i systematycznie spadało. Przypomnę, że wynosiło wówczas, czyli trzy lata temu, poniżej 18%. I dane te dostawał prezydent z w pełni wiarygodnego źródła, które go nigdy nie zawiodło. Znajdowałem się w trudnej sytuacji z prozaicznego powodu: pod koniec kadencji było już widoczne zmęczenie Jackiem Majchrowskim i oczekiwanie na coś nowego. Gdybym realnie na to spojrzał, zdałbym sobie sprawę, że ja tym „nowym” nie jestem. Ludzie oczekiwali rzeczywistej zmiany i kogoś na Placu Wszystkich Świętych, kto nie będzie starszą osobą. Niestety, jestem bliżej rocznika prezydenta Majchrowskiego niż pan Miszalski czy pan Gibała.

Po drugie, byłem w niezręcznej sytuacji z jeszcze jednego powodu. Było wiele rzeczy dokonanych przez Jacka Majchrowskiego, które bardzo szanuję i uważam, że zmieniły jakość życia w mieście. Niestety młodzi mieszkańcy – czy nawet 40-latkowie – nie są sobie w stanie dzisiaj wyobrazić i nie pamiętają, że w Krakowie nie było Tauron Areny czy Centrum ICE, że najlepsze zespoły muzyczne omijały Kraków, a jeśli już grały, to w hali Wisły z fatalną akustyką. To samo dotyczyło wielkich wydarzeń sportowych. Do tego dochodzi rozbudowa linii tramwajowych czy budowa wielu obiektów publicznych jak Spalarnia, szkoły, przedszkola, obiekty sportowe, czy ośrodki kultury, modernizacja i budowa nowych dróg itd. Cieszę się, że dołożyłem do tego swój mały palec.

Natomiast były też rzeczy, z którymi nie mogłem się zgodzić i których byłem absolutnym przeciwnikiem. Oddaję hołd prezydentowi Majchrowskiemu, że mimo iż byłem jego zastępcą, godził się z tym, co też świadczy o jego klasie. Postępowałem jawnie, mówiąc mu wprost, co mi się nie podoba. I nie żeby kontestować, lecz aby nakłonić go  do przemyślenia decyzji. Jedna z zastępczyń byłego prezydenta powiedziała mi kiedyś, że świetnie być wiceprezydentem u Majchrowskiego, bo jak przekazuje określony zakres spraw, to się w to nie wtrąca. Moim zdaniem nie była to najlepsza i najtrafniejsza ocena prezydenta.

Powinien był się wtrącać?

Uważam, że ludzi należy kontrolować. Odpowiedzialność za działania miasta można próbować zrzucić na wiceprezydenta czy obecnie na dyrektora departamentu, ale tak naprawdę wszyscy pracują na konto prezydenta – od pani na dzienniku podawczym po wiceprezydenta. Prezydent musi obdarzyć zaufaniem określone osoby, a przy takiej skali to zaufanie w dużym stopniu jest niesprawdzalne codziennie. Dlatego na kluczowych stanowiskach muszą być ludzie dający gwarancję umiarkowanego spokoju – tacy, którym można zaufać, którzy myślą podobnie i nie trzeba ich codziennie kontrolować.

Było zaufanie między Panem a prezydentem Majchrowskim?

To bardzo osobisty temat. Współpracowałem z nim od początku lat 1990 tych, jeszcze gdy był dziekanem na Uniwersytecie Jagiellońskim, a ja asystentem. Myślę, że ocenił mnie wtedy jako człowieka sprawnego. Był bardzo dobrym dziekanem w trudnych czasach przełomu (1987–1993). Starał się przeprowadzić wydział w sposób sprawny i delikatny ze starych czasów do nowej rzeczywistości, mimo że środowisko, wcześniej mocno upartyjnione, dokonało w czasach Solidarności głębokiej transformacji ideowej. Sam Jacek Majchrowski należał do tych członków partii do 1981 r., którzy byli raczej bierni niż aktywni.

Później, od 1996 r. bardzo dobrze współpracowało nam się w Urzędzie Wojewódzkim. Nauczył mnie wielu rzeczy. Podziwiałem, jak potrafił oddzielać rzeczy błahe od kluczowych – w mgnieniu oka oceniał, co ma sens, a co jest bezużytecznym gadaniem.

Był też człowiekiem potrafiącym przekonująco  zmienić poglądy u innych. Miałem dosyć stanowcze zdanie na temat grobów żołnierzy radzieckich, uważając, że jego poprzednik, wojewoda Piekarz, miał rację nie przenosząc ich z Plant. Ale kiedy porozmawialiśmy o tym w urzędzie, Majchrowski zadał mi dwa pytania: „Czy wyobrażasz sobie, żeby na jakimkolwiek cmentarzu stały flaszki na grobach, bo miejscowi pijaczkowie je tam tłuką?” oraz „Czy znasz jakiś park, w którym są groby?”. Sposób, w jaki to rozegrał, patrząc na leżących tam ludzi nie przez pryzmat obywatelstwa wielkiego Związku Radzieckiego, lecz poprzez ich aktualną przynależność państwową był kluczowy, dzięki czemu uzyskał jednomyślne zgody.

Widziałem w nim bardzo sprawnego wojewodę. Jego wielką ambicją, o którą niezwykle się starał, była kwestia stworzenia strefy ekonomicznej, która dała początek lokacji dużych firm w Krakowie i Małopolsce. Podjął już wtedy, bardzo trudne starania o uzyskanie terenu pod budowę w Krakowie Centrum Kongresowego.

Kiedy Majchrowski odchodził z urzędu, złożyłem rezygnację tego samego dnia, bo uznałem, że to nie będzie już miejsce dla mnie. Mogłem wszak pracować jako dyrektor jego gabinetu, bo miałem świetną relację ze swoim szefem i rozumieliśmy się bez słów. Co było niezwykle ważne – a o czym jeszcze nie powiedziałem – szef był otwarty na krytykę. Był człowiekiem, który nie machał na nią ręką, nie obrażał się. Czasami dyskutował, przedstawiał swoje racje, czasami się zgadzał, ale zawsze pozwalał wyrazić swoje stanowisko. To było świetne i nawiązywało do tradycji akademickich.

Dlatego zgodziłem się zostać szefem jego pierwszej kampanii wyborczej – a była to niezwykle trudna kampania, choćby ze względu na tuzy, które w niej startowały. Miałem okazję wspierać go w różnych trudnych momentach, w tym wsparciem dla decyzji o kandydowaniu. Nie będę szczegółowo o nich mówił, ale nigdy nie zapomnę, jak „Dziennik Polski” pod koniec sierpnia opublikował pierwszy sondaż prezydencki, w którym Jacek Majchrowski miał 2% poparcia. Zamieszczono wtedy wywiad z Hieronimem Kubiakiem, socjologiem, skądinąd przyjacielem prezydenta Majchrowskiego, który powiedział, że jego zdaniem Jacek Majchrowski powinien wycofać się z tych wyborów, bo nie ma najmniejszych szans na wygraną, a przynajmniej się nie skompromituje. A jednak okazało się, że dało się wygrać te wybory.

Potem zostałem dyrektorem magistratu i przez jakiś czas też było bardzo dobrze, podobnie jak w Urzędzie Wojewódzkim. Ale wokół  każdego, kto sprawuje jakąś władzę wytwarza się pewien dwór. To jest naturalne. Natomiast w sytuacji, kiedy dwór zaczął w sposób umiejętny kruszyć jego zaufanie do mnie, nie mogłem tego w żaden sposób aprobować, ani podlizywać się dworowi. Nigdy wcześniej, gdy współpracowaliśmy, nie doświadczyłem z jego strony czegoś takiego. Uważam, że to było wobec mnie niesprawiedliwe. Dlatego złożyłem rezygnację i odszedłem z urzędu.

Wtedy, chyba mimo wszystko, jeszcze mu trochę zależało, bo jestem chyba jedyną osobą, która złożyła rezygnację, po której Jacek Majchrowski powiedział: „A może byś został?”. W innych przypadkach, jak ktoś składał prezydentowi Majchrowskiemu rezygnację, to ten ją po prostu przyjmował bez słowa.

Jednak potem wrócił Pan do urzędu.

Wie pan co… po pierwsze nastąpiła dla mnie niezwykle sympatyczna okoliczność – zostałem zwolniony ze Szpitala Uniwersyteckiego. Było to miłe, bo robiłem wszystko, żeby rektorzy, którzy mnie nadzorowali, wpadli w szał albo zaakceptowali reguły kierowania szpitalem. Pisałem z premedytacją do nich pisma, w których wykazywałem im nieznajomość reguł funkcjonowania szpitala. To jest właśnie to, o czym panu powiedziałem: dopóki szef nie pozna funkcjonowania swojego „gospodarstwa”, to po prostu nie powinien się wypowiadać, a przynajmniej nie podejmować kluczowych decyzji.

Nie miałem w sobie odwagi, żeby samemu złożyć rezygnację, bo cały czas uważałem, że ten szpital jeszcze mnie potrzebuje, że jest tyle zaawansowanych procesów, iż moje odejście zaszkodzić tej dobrze rozwijającej się jednostce. Uważałem więc: albo niech zaakceptują to, co robię, albo niech mnie zwolnią.

Do kontekstu tego zwolnienia świetnie pasuje sytuacja, w której dzień wcześniej wynegocjowałem gigantyczny wzrost kontraktu dla Szpitala Uniwersyteckiego. Praktycznie kosztem wszystkich szpitali małopolskich uzyskaliśmy chyba 85% środków, o które zwiększył się w owym roku budżet Małopolskiego NFZ. I kontrakt, uzyskany wtedy przez Szpital był największy w jego historii. Kiedy na drugi dzień mnie zwolnili, byłem chyba najszczęśliwszym człowiekiem na świecie, bo po raz pierwszy odczułem, że zrzuciłem z siebie gigantyczny ciężar. Wreszcie miałem spokojną noc, w której nie musiałem obawiać się telefonu. Nie musiałem też walczyć każdego dnia o to, żeby ten szpital się w dobrym kierunku rozwijał, przecinając także mniejsze czy większe dla niego zagrożenia. Nie musiałem dźwigać odpowiedzialności za tak gigantyczną liczbę pracowników – wtedy to było ponad 4 tysiące osób.

Postanowiłem napisać książkę. Pisałem ją, siedząc w katedrze na uczelni. Kiedyś, idąc do katedry, spotkałem Jacka Majchrowskiego, który też miał katedrę w tym samym budynku. Zaczęła się rozmowa: „Co robisz? Może byś wrócił?”. Mówię: „Dziękuję bardzo, już tam byłem”. Chyba ze dwa razy tak rozmawialiśmy, a potem prezydent przysłał osobę, która w jego imieniu zaczęła mnie nakłaniać do powrotu. Zostałem pełnomocnikiem do spraw polityki społecznej. To była jedyna działka, którą mogłem przyjąć bez większego problemu, bo będąc dyrektorem szpitala, widziałem, jak rzeczywiste problemy ludzkie ujawniają się w sposób niezwykle jaskrawy właśnie w szpitalu. Widać było braki po stronie miasta – przede wszystkim związane z opieką nad ludźmi starszymi, ale nie tylko. Także w przypadku ludzi, którzy po wyjściu potrzebują rekonwalescencji czy solidnej rehabilitacji, a ich po prostu na to nie stać. Pomyślałem, że przy takim zakresie rzeczywiście mogę się przydać i zostałem pełnomocnikiem, chyba w randze młodszego wiceprezydenta, bo od samego początku, jako jedyny z pełnomocników, uczestniczyłem w kolegiach prezydenckich. Po jakimś czasie wiceprezydent Magda Sroka została  dyrektorem PISF-u i dostałem po niej spadek.

Przyjął Pan to z zadowoleniem?

Bez jakiejś euforii, ale skoro prezydent zaproponował, bym zajął się bliską mi tematyką to przyjąłem propozycję. Zresztą współpraca nieźle nam się układała. Generalnie nie było już tej chemii, co za pierwszym razem, ale nie mogę powiedzieć, żeby układała się źle.

Nastąpił nawet pewien moment zbliżenia, kiedy doszło do kandydowania w 2018 roku, czyli na ostatnią kadencję. Odbyła się taka rozmowa w jego gabinecie, niestety przy otwartym oknie. On palił cygaro, a pod oknem przed budynkiem siedzieli dziennikarze, bo w pewnym momencie ktoś wpadł do nas z prośbą, żebyśmy zamknęli okno, bo na dole wszystko słychać. Dziennikarze wynieśli z tego absolutnie fałszywy pogląd, że zmuszałem Jacka Majchrowskiego do kandydowania.

Pamiętam, że Jacek Majchrowski był wtedy pytany, głównie przez dziennikarzy, czy będzie kandydował, czy nie, i  kilkakrotnie przesuwał w czasie odpowiedź na to pytanie. Był chyba czerwiec. Jacek Majchrowski nas zaprosił – byli tam chyba: Tadeusz Trzmiel, Paweł Stańczyk, Monika Chylaszek, Anka Frankiewicz i ja. Prezydent mówi: „Nie wiem, biję się z myślami, przesuńmy to na wrzesień”. Odpowiedziałem: „Panie prezydencie, jak na wrzesień, to nie ma pan już po co wychodzić, bo wtedy będzie po wszystkim. Nikt w Krakowie nie będzie czekał do września na Pańską decyzję. Proszę albo powiedzieć, że pan nie kandyduje, albo że pan kandyduje. Jak pan wyjdzie we wrześniu, to pan się ośmieszy, publiczność wybuchnie śmiechem”. Powiedziałem mu wyraźnie przy wszystkich: „Jest mi obojętne, czy pan kończy karierę prezydencką, czy będzie pan kandydował, ale skończmy ten brazylijski serial, bo to zaczyna być niepoważne”. Poparła mnie wtedy na pewno Monika i chyba nawet wszyscy pozostali. Wtedy ogłosił, że będzie kandydował.

W naturalny sposób zostałem szefem jego kampanii. Obserwowałem poprzednie kampanie i wiedziałem, co było w nich dobre, a co słabe. Osobiście uważam, że ta ostatnia kampania była równie dobra jak pierwsza.

Na pewno była skuteczna.

Tak, prezydent dostał bardzo przyzwoity wynik.

A Pan z automatu został jego zastępcą.

I to w dodatku pierwszym zastępcą. Wcześniej byłem trzecim.

Czuł Pan wtedy, że jest przygotowywany na urząd prezydenta?

Odbierałem to raczej jako formę docenienia naszej pracy na koniec współpracy.

To w którym momencie zdecydował Pan, że będzie startował w wyborach?

Cały czas biłem się z myślami. Miałem najgłupszą argumentację za kandydowaniem, jaką można mieć: uważałem, że tyle rzeczy zacząłem i tylu środowiskom obiecałem, że będą dokończone, iż byłbym świnią, gdybym nagle powiedział: „Dziękuję, zostawiam was z tym”. To nie były jakieś wielkie rzeczy, ale sprawy, na które ludzie utyskiwali i czekali latami. Zderzyłem się z tym, że za wielkimi inwestycjami nie szły te mniejsze dla ludzi mieszkających na obrzeżach Krakowa – gdzie nie ma chodnika, a dzieci chodzą do szkoły drogą, na której samochody pędzą jak szalone. Uważałem, że trzeba tym ludziom pokazać, iż też mieszkają w Krakowie. Skoro przyłączono ich w latach 70. do miasta, to są takimi samymi mieszkańcami jak ci w centrum. To samo dotyczyło tworzenia różnych instytucji  społecznego wsparcia czy kwestii odwodnienia miasta…

Kiedy podjął Pan ostateczną decyzję: „Tak, będę startował”?

W wakacje 2023 roku.

To było po rozmowie z Jackiem Majchrowskim czy przed?

W tym czasie mieliśmy już rozjazd. Nie rozmawialiśmy na ten temat, bo stosunki były dużo chłodniejsze. Myślę, że znowu zaczął działać dwór. Niektórzy moi rozmówcy tak się deklarowali: szli do Jacka Majchrowskiego, a kiedy on nie załatwił czegoś, do czego się zobowiązał, mówili: „Do ciebie nie warto przychodzić, trzeba iść do Kuliga, on to rozwiąże, bo jest skuteczny”. Jeśli tak było, albo jeśli mówili to do kogoś innego w urzędzie lub jego otoczeniu, to dwór szybko zaczął to „meldować”. Myślę, że to go drażniło.

I tu mam żal, bo po tylu latach znajomości powinien wiedzieć, że nigdy nie podważałem jego roli, nigdy się nie pchałem. To samo zresztą dotyczyło pomysłu z miejską telewizją, kiedy uważał, że organizuję jakiś opór przeciwko temu projektowi. Tymczasem ja jasno wyraziłem swój pogląd na ten temat, bo byłem zawsze przekonany, że mogę szczerze z nim  rozmawiać, natomiast małym palcem u nogi nie ruszyłem w tej sprawie. A jednak myślę, że nadal mnie uważa za sprawcę upadku tego projektu i ma do mnie o to żal.

Tutaj trochę Wasze opowieści się rozjeżdżają. Majchrowski twierdzi, że ustalił z Panem, że będzie Pan startował. Pan z kolei powiedział dziennikarzom, że to nieprawda i że nie jest Pan meblem, by Pana przestawiać. Zacytuję słowa Majchrowskiego z książki Byłem prezydentem miasta Krakowa”:

Byłem zaskoczony tym, co powiedział mediom. Nie chcę mówić, że te słowa nie ubodły, ale zrobiło mi się jakoś tak… dziwnie. To było trochę nieeleganckie. Potem jeszcze mówił nieprawdę o tym, że nie rozmawialiśmy wcześniej na temat tego, że wystartuje i że go poprę. Dla mnie to była trochę taka szopka, przecież on sam chciał wystartować, chciał mojego poparcia, umówiliśmy się na to, a nagle zaczął jakieś gierki.

Każdy ma swoją wersję. Powiedziałbym, że każdy, kto pisze wspomnienia, będzie pisał je w pewnym sensie subiektywnie. Gdybyśmy zebrali wspomnienia różnych ludzi uczestniczących w tym samym wydarzeniu, okazałoby się, że te opowieści się różnią.

A jaka jest Pana wersja?

Ja nie mam „wersji” – mam taką prawdę, jaka była, a prezydent ma swoją prawdę.

Jaka jest „Pańska prawda”?

Prawda jest taka, że prezydent Majchrowski powiedział mi już na początku kadencji, w 2018 roku, że chciałby, abym kandydował. Był wtedy mocno rozluźniony i zadowolony po wygranych wyborach. Wtedy zapytałem, czy nie ma jakiegoś innego kandydata, a kiedy okazało się, że nie, to odpowiedziałem, że pomyślę. Kolejna rozmowa na ten temat odbyła się w połowie kadencji i wtedy – o czym już wspominałem – powiedziałem mu, by oddał mi jakiś obszar, w którym będę decydował. Tak się jednak nie stało. Inaczej zrobił to były prezydent Katowic Piotr Uszok i w efekcie rządy po nim objął równie bardzo sprawny obecny prezydent Katowic Marcin Krupa.

I stąd ta Pańska wypowiedź o tym, że nie jest Pan meblem, którego można przestawiać?

Być może poszedłem o krok za daleko, ale wyraziłem to w ten sposób. To nie była kwestia rozgoryczenia ani decyzja podjęta w sekundę. Kiedy dowiedziałem się, co powiedział, czyli że mnie popiera i niejako „namaszcza” na swojego następcę, i że dziennikarze chcą do mnie w tej sprawie przyjść, zastanawiałem się, co mam odpowiedzieć. Wolałbym, żeby Jacek Majchrowski powiedział mi wprost: „Andrzej, chcę cię poprzeć w jakimś zakresie”. I tyle. Nie oczekiwałem jego oficjalnego poparcia. Znał swoje wyniki i wiedział, że przy jego poparciu wprost to będzie raczej pocałunek śmierci. Że pójdę na dno tak jak on by poszedł, gdyby startował. Chciałem więc, żeby to odbyło się inaczej, żebyśmy uzgodnili przekazanie jakiejś działki. Nic takiego jednak nie padło.

Prezydent Majchrowski myślał, że jego poparcie będzie wystarczające, żebym wygrał wybory. Ja natomiast byłem wewnętrznie przekonany, że tak się nie stanie, bo gdziekolwiek się nie pojawiłem, było krytykowanie Jacka Majchrowskiego, zresztą rzadko zasłużone. Być może z mojej strony to była delikatność, że mu nigdy o tym nie powiedziałem. Ale widziałem, co się dzieje.

Miałem taką gorzką refleksję, że Jacek Majchrowski poparł mnie najpóźniej, jak się tylko dało i chyba w najmniej stosownym momencie i najmniej oczekiwanej formie. Powinien był mnie faktycznie popierać bez głośnego mówienia o tym i oddziaływać poprzez swoje środowisko. Ale nie powinien ogłaszać tego publicznie, bo na to było już za późno przy tych spadających sondażach.

Czyli oczekiwał Pan cichego poparcia?

Oczekiwałem raczej, że się ode mnie nie odetnie. Nie oczekiwałem oficjalnego poparcia z tego prostego powodu, że widziałem, jak tym kugluje – mówiąc brutalnie.

Co Pan ma na myśli?

Długo unikał ostatniego słowa w tej sprawie. A nie można niestety w takich kwestiach czegokolwiek domniemywać, trzeba ustalić jasne zasady. Jak powiedziałem prowadził rozmowy także z innymi osobami, co mnie konfundowało, bo mówiąc jasno, nie wiedziałem „co jest grane”. Wszystko to odbywało się w atmosferze jego nieufności do mnie. Sądzę, że wątpił czy wejdę w jego buty jako jego następca, że wszystko będzie tak szło jak za jego czasów.

Dotyczyło to także kwestii personalnych, przecież nie bez przyczyny pod koniec swoich rządów przedłużył gremialnie na kolejną kadencję urzędowanie wszystkim dyrektorom instytucji kultury. Nawet korytarze mówiły, że robił to z obawy, że miałbym do niektórych krytyczne uwagi. Podobnie było, gdy - mimo moich próśb, także na piśmie - zwolnił dyrektora Zarządu Dróg, powołując osobę, co do której zgłaszałem mu swoje zastrzeżenia. To wszystko raczej skłaniało do różnych refleksji. Stąd też moje powiedzenie o meblach miało wyrazić pogląd, że zostałem dość przedmiotowo potraktowany.

Uważał Pan, że jego poparcie bardziej szkodziło, niż pomagało?

Jego poparcie mogło mi dać jakieś dodatkowe punkty, gdyby nie robił tego publicznie. Publiczne deklaracje sprawiały, że co prawda  jakiś procent jego zwolenników zagłosowałaby na mnie, ale wszyscy pozostali postrzegaliby mnie jako kontynuację. A wiedziałem doskonale, że jeśli padnie słowo „kontynuacja”, to jestem zamieciony, bo widać było, że ludzie chcą zmiany. To nie była awersja do Jacka Majchrowskiego, że źle rządzi – ludzie byli nim po prostu znudzeni, zmęczeni i chcieli kogoś młodszego. Taka jest prawda. Chcieli po prostu kogoś kto był zaprzeczeniem wizerunku dotychczasowego prezydenta.

Motywacja, dla której mieszkańcom odechciało się Jacka Majchrowskiego, była dziwna – taka „wychowana” na Instagramie i mediach społecznościowych, gdzie wszyscy są młodzi, piękni, podnoszą ciężary i biegają po tysiąc kilometrów dziennie. Jacek Majchrowski do tego nie pasował, był z tego punktu widzenia „passe”. Gdyby ludzie chcieli mądrego zarządzania i umieli wyważyć błędy i sukcesy, to nadal by go popierali. On nie stracił poparcia dlatego, że dopuścił się czegoś dramatycznego czy nastąpiła wyraźna zapaść w zarządzaniu miastem. Zaważyły obrazki pokazujące prezydenta, jak idzie ciężkim krokiem albo przysypia. Oczekiwano kogoś dynamicznego i energicznego.

Co do dynamiki i energii – mnie ich nie brakowało, byłem chyba bardziej energiczny niż obaj główni kandydaci. Zaważył jednak element wizerunkowy i obawa, że będę kontynuował styl prezydenta Majchrowskiego. Zachowałem się niezwykle porządnie – gdy Jacek Majchrowski mówi, że się od niego odcinałem, to przesadza. Nigdy się nie odcinałem. Mówiłem co najwyżej, że pewne rzeczy poprowadziłbym inaczej.

Bo jak to możliwe, że dbając o duże arterie i torowiska, zapomniano choćby o skanalizowaniu wschodniego Krakowa? Mówienie o tym uważał za odcinanie się, a to było po prostu wskazanie zaniedbania, które w następnej kadencji trzeba usunąć. Podobnie z Trasą Łagiewnicką – mówiłem, że jest przewymiarowana, a on uważał to za uderzenie w siebie. A przecież nie projektował tej trasy, oddawał to w ręce tych, których uważał za kompetentnych. To samo dotyczyło metra. Co najmniej dystansował się od tego pomysłu, choć co trzeba mu koniecznie oddać – nigdy nie zatrzymał prac przygotowawczych. Ale przecież widać, że centralnym obszarem dla komunikacji tramwajowej i w mniejszym autobusowej, jest obwodnica wokół Plant. Wystarczy usiąść na Plantach przez kwadrans, żeby zobaczyć, jaki tworzy się korek z samych tramwajów, po prostu one się nie mieszczą. A właśnie ta obwodnica koncentruje i rozprowadza tramwaje na wszystkie kierunki miasta. Więc konieczny jest co najmniej jakiś odcinek podziemnego przejazdu.

Nota bene, czytałem wywiad w którym pewien dziennikarz porównuje Kraków z Łodzią, mówiąc, że u nas też grozi to zapadaniem się kamienic. I to jest poziom debaty publicznej. Rzucamy takie byle coś w eter, bo trudno to nazwać myślą, zamiast wcześniej udać się do źródła i zapytać się kompetentnej osoby czy tak byłoby rzeczywiście. Ale pewnie tak jest efektowniej, bo zwiększa się klikalność. Więc było kilka kwestii, które prezydenta Majchrowskiego ze mną różniły, ale żadna nie była negacją czegokolwiek. Zresztą, że tak się nie da pokazała poprzednia kadencja. Jak na razie nie znalazłem ani jednej inwestycji lub przedsięwzięcia w mieście, którego nie zainicjował Jacek Majchrowski. Powiem więcej, nawet sytuacja na Rynku Głównym pogorszyła się od jego czasów, a wiem ile działań już było podjętych. Zresztą uważam, że jeszcze kilka ruchów i można było uzyskać bardzo przyzwoity stan.

Dlaczego nigdy o tym szczerze nie porozmawialiście?

Bo nasze relacje były coraz bardziej suche, a ja uważałem, że nie będę podejmował tematu, bo wyglądałoby to jak dopominanie się o władzę. Wbrew opinii dworu, nie tylko nie przebierałem nogami, ale w istniejącej sytuacji mój zapał do dalszej pracy na rzecz miasta malał.

A jakie relacje macie dziś?

Żadne. Jak się spotkamy, to oczywiście rozmawiamy. Ale znowu wchodzimy w rzeczy, o których nie będę mówił publicznie.

Uważa Pan, że Jacek Majchrowski, a właściwie jego poparcie Moniki Piątkowskiej może mieć wpływ na wynik zbliżających się wyborów?

Na pewno jakiś wpływ będzie miało, ale nie wiem, czy można to zmierzyć.

Czyj głos w Krakowie waży dziś więcej: Jacka Majchrowskiego czy Donalda Tuska?

W ostatecznym rozrachunku korzystniejsze będzie poparcie Majchrowskiego. Uważam, że jeśli Donald Tusk będzie chciał powtórzyć to osiągnięcie, które uzyskał z Miszalskim, to naprawdę jest w błędzie. Niech mieszkańcy trochę zapomną o tym nieudanym epizodzie zarządzania miastem przez ekipę Aleksandra Miszalskiego.

* Andrzej Kulig – prezes Krakowskiego Parku Technologicznego. Wieloletni współpracownik Jacka Majchrowskiego, zastępca prezydenta Krakowa w latach 2015 - 2024. Dyrektor Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie w latach 2005 - 2014. Doktor habilitowany nauk prawnych, prof. UJ, wykładowca akademicki, pracownik naukowy UJ. W 2024 kandydował na urząd prezydenta Krakowa, nie dostał się do drugiej tury.

ZOBACZ TAKŻE: Wicepremier i kobiety. Wojewoda ujawnia szokującą hierarchię! [ROZMOWA]