Wicepremier i kobiety. Wojewoda ujawnia szokującą hierarchię! [ROZMOWA]

– Na liście kobiet w życiu Władysława Kosiniaka-Kamysza Monika Piątkowska na pewno ustępuje miejsca małżonce Paulinie i na pewno ustępuje też miejsca mamusi. Nie wiem, jak jest z teściową u szefa – mówi nam wojewoda małopolski Krzysztof Jan Klęczar. Szef Polskiego Stronnictwa Ludowego w Małopolsce zapewnia, że wicepremier na pewno pojawi się w Krakowie na spacerze z kandydatką popieraną przez KO i PSL.

– Kraków jest dla nas miastem niezwykle ważnym. Nie ma drugiego miasta wojewódzkiego, gdzie od lat Polskie Stronnictwo Ludowe odgrywa ważną rolę w kreowaniu, w budowaniu tego, co się w tym mieście dzieje – uważa nasz rozmówca i ujawnia, kto mógłby wystartować w wyborach uzupełniających do Senatu.

W rozmowie z Łukaszem Mordarskim polityk nie patyczkuje się także z byłymi partyjnymi działaczami. – To zdrajcy, którzy sprzedali ideały Witosa!

***

Kanał Krakowski: Panie Wojewodo, wyleczył już Pan zakwasy po ubiegłotygodniowym spacerze z Moniką Piątkowską?

Krzysztof Jan Klęczar: Choć moja powierzchowność tego nie sugeruje, to ja troszkę spaceruję, więc ten krótki spacer nie zmęczył mnie fizycznie. (uśmiech)

Jak Krakowianie reagowali na kandydatkę?

Nie spotkaliśmy się z żadnym przejawem agresji czy nieprzyjaznego odbioru. Troszkę tych spacerów okołopolitycznych, i to z różnymi ludźmi już odbyłem, więc wiem, co to znaczy, kiedy atmosfera jest gęsta. Tutaj tej atmosfery nie wyczułem. Pojawił się jeden mieszkaniec, który po prostu zadawał pytania. Pytania trudne, ale uzyskał odpowiedź i nie było żadnych nerwowych sytuacji.

Jakie trudne pytania można zadać kandydatce?

Zależy od tego, co dla kogo jest istotne. W samorządzie proste nie są sprawy, które polaryzują, czyli głównie te światopoglądowe czy finansowe. Trzeba o tych sprawach umieć rozmawiać, umieć słuchać, i Monika to potrafi. Dla samorządowca ważne jest to, by potrafił wyjść poza swoje prywatne, osobiste zdanie, ponieważ reprezentuje ogół społeczeństwa, a nie samego siebie.

Troszkę inaczej to wygląda w polityce partyjnej. Ja jestem szefem struktur partyjnych Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jeśli ktoś do nas przystępuje, to podpisuje się pod tym, że kierunek partii, normy etyczne i światopoglądowe, są zbieżne z tym, co ta osoba chciałaby robić i wdrażać. Więc tu jesteśmy jakoś ukierunkowani.

Piątkowska jest bardziej partyjna czy bardziej niepartyjna?

Biorąc pod uwagę jej przeszłość i teraźniejszość, w mojej opinii Monika Piątkowska jest osobą ponadpartyjną. Współpracowała z różnymi partiami politycznymi, również z Polskim Stronnictwem Ludowym. Ale proszę zobaczyć, że dziś w Polskim Stronnictwie Ludowym, nie mamy do niej pretensji.

Gdyby chcieli startować pan Wojciechowski, pan Kuźmiuk, czyli inni zdrajcy, którzy byli w Polskim Stronnictwie Ludowym, a następnie zdradzili ideały ruchu ludowego i Wincentego Witosa i poszli za swoimi interesami, nikt by ich nie poparł. Natomiast Monika jest osobą otwartą, patrzy szeroko i dlatego, pomimo że już na przykład do Polskiego Stronnictwa Ludowego nie należy, my ją popieramy. Popieraliśmy ją w wyborach do Senatu, popieramy ją w wyborach na prezydenta Krakowa, ponieważ uważamy, że jest dobrym kandydatem, jest właściwą osobą.

Jest bardziej kandydatką KO, czy bardziej kandydatką PSL-u?

Mam wrażenie, że to jest kandydatka mieszkańców, obywateli. Ciężko powiedzieć, czy ona jest bardziej nasza, czy bardziej Koalicji. Liderzy – pan premier Tusk, pan premier Kosiniak-Kamysz – wspólnie ją poparli. Na szczeblu wojewódzkim też nie mieliśmy z tym problemu. Pani marszałek Niedziela, która obecnie jest komisarzem struktur Koalicji w Małopolsce, i ja, też nie mieliśmy problemu z tym, żeby się pod tą kandydaturą podpisać. Ona jest ponad tym partyjnym sporem.

Wszyscy żyją przyjazdem Donalda Tuska do Krakowa, natomiast kiedy w Krakowie pojawi się Władysław Kosiniak-Kamysz i pójdzie z Moniką Piątkowską na spacer?

Władysław Kosiniak-Kamysz w Krakowie pojawia się bardzo często, ale trzeba przyznać, że i premier Tusk, i premier Kosiniak naprawdę dużo teraz pracują i naprawdę zajmują się trudnymi rzeczami. Myślę, że obaj się pojawią. Co do premiera Kosiniaka, wiem, że on ma taką wolę i się pojawi.

Kiedy?

Data nie jest jeszcze wpisana na sztywno w kalendarz pana premiera.

A zostanie wpisana?

Jestem głęboko przekonany, że tak.

Przed pierwszą czy przed drugą turą?

Nie zajmuję się tym, nie potrafię na to odpowiedzieć. Pan premier ma służby, które odpowiadają za jego kalendarz. Ja też nie jestem sztabowcem pani Moniki Piątkowskiej, w związku z tym nie uczestniczę w tych rozmowach. Wiem z rozmów z premierem Kosiniakiem, że on taką wolę i gotowość wyraża.

Na razie ograniczył się do tej jednej konferencji prasowej w Warszawie i potem nie zabierał głosu w tej sprawie.

Jak szef raz mówi, że coś jest, to tak jest. I on nie musi 15 razy tego samego potwierdzać.

Czyli trochę zgodnie z zasadą, że jak mężczyzna raz powie kobiecie, że ją kocha, to kocha aż tego nie odwoła?

Dokładnie tak. (uśmiech) Choć co do miłości, to ja nie wiem, czy aż tak głęboko powinniśmy tutaj wchodzić, ale na pewno pan premier ceni, szanuje i będzie wspierał Monikę. Pojawi się w Krakowie. Proszę zobaczyć, że ta aktywność polityczna Władysława Kosiniaka-Kamysza jest generalnie mniejsza niż ta aktywność merytoryczna. Jesteśmy w okolicach Święta Wojska Polskiego, dzieją się historyczne rzeczy w tym momencie. Jest program SAFE, jest wiele innych działań, jest ciągła sytuacja permanentnego zagrożenia, jeżeli chodzi o różnego rodzaju prowokacje, w tym prowokacje na granicach. Więc po prostu szef ma tyle obowiązków tych merytorycznych, a on tu jednak idzie w tym duchu Witosa. Jest bardzo mocno zapatrzony w te ideały Wincentego Witosa – tam, gdzie zaczyna się interes państwa, tam się kończy interes partii. Więc w tym momencie tą partyjną polityką może mniej się zajmuje.

Która na liście priorytetów jest więc dla niego Monika Piątkowska?

Na liście kobiet w życiu Władysława Kosiniaka-Kamysza na pewno ustępuje miejsca małżonce Paulinie i na pewno ustępuje też miejsca mamusi. Nie wiem, jak jest z teściową u szefa. Natomiast wiem, że Kraków jest dla Władysława Kosiniaka-Kamysza ważny. Szef wyraził wolę i gotowość poparcia kandydatury Moniki Piątkowskiej, tak samo jak w przypadku wyborów do Senatu, które Monika wygrała. Natomiast jest takie stare przysłowie, że po coś kowal ma kleszcze. I myślę, że pan redaktor dostrzega duże zaangażowanie struktur Polskiego Stronnictwa Ludowego w tę kampanię.

Jak wysoko na liście priorytetów dla PSL-u jest Kraków?

Kraków jest dla nas miastem niezwykle ważnym. Przyzna pan, że nie ma drugiego miasta wojewódzkiego, gdzie od lat Polskie Stronnictwo Ludowe odgrywa ważną rolę w kreowaniu, w budowaniu tego, co się w tym mieście dzieje. Przecież w czasie kadencji profesora Jacka Majchrowskiego choćby Piotrek Kempf odpowiadał za całą politykę związaną z zielenią i robił to bardzo dobrze. To jest dla nas ważne miasto.

Jak wygląda procentowo poparcie PSL-u w Krakowie i Małopolsce?

Bardzo nie lubię tymi procentami operować, bo one w mojej opinii nie do końca są obiektywne. Co warto wspomnieć: w Małopolsce w tym momencie wspólna lista PSL i Polski 2050 zrobiła mandaty we wszystkich okręgach. 50 tysięcy głosów Władysława Kosiniaka-Kamysza w Tarnowie to jest wynik absolutnie imponujący.

To czasy zamierzchłe. I wtedy padły słowa Tuska: „albo Trzecia Droga, albo trzecia kadencja PiS-u”. Dzisiaj już to się nie wydarza. Więc gdybyśmy mieli oszacować to poparcie dla PSL-u w Krakowie i Małopolsce, to jak by Pan to oszacował?

Panie redaktorze, pośród różnych studiów, które kończyłem, politologii nie ukończyłem, natomiast pośród różnych przedmiotów, które miałem na studiach i szły mi lepiej lub gorzej, mistrzem statystyki też nigdy nie byłem. W związku z powyższym w tej kwestii nie chciałbym się wypowiadać, natomiast proszę zwrócić uwagę, że nawet 1% poparcia w milionowym Krakowie, gdyby przyrównać choćby do 25, 30 czy nawet 40%, które miewamy w niektórych niedużych gminach ościennych powiatów – liczbowo ma ogromne znaczenie. Finalnie przy obliczaniu progów wyborczych liczą się liczby, a nie procenty.

Więc ja bym do tego podchodził tak, że faktycznie w Krakowie jest sporo ludzi popierających PSL. I proszę zwrócić uwagę, że Kraków nie jest rolniczy. Nam się przypisuje to rolnictwo, ale jest sporo intelektualistów popierających Polskie Stronnictwo Ludowe, są przedstawiciele świata nauki, świata kultury, bo my cały czas staramy się budować na prawdzie i jesteśmy tymi, którzy są – przepraszam za to słowo, ale ono dzisiaj jest tak niedoceniane – normalni. My nie lubimy skrajności. W mojej osobistej opinii skrajności z prawej strony są również niebezpieczne jak skrajności z lewej strony. One powodują niepokoje, nerwy, nerwową atmosferę. My jesteśmy normalni! My chcemy łączyć, budować i tego też ludzie potrzebują nie tylko na wsi, ale i w miastach.

Czy wspomniany przez Pana Kempf będzie kandydatem do Senatu w razie, gdyby Piątkowska wygrała wybory?

Nie wiem. Nie mogę odpowiedzieć tak lub nie, bo szanuję moich koalicjantów. Mogę panu powiedzieć, że nie było takiej rozmowy, nie rozmawialiśmy jeszcze o personaliach, jeżeli o to chodzi. Kiedy pojawił się wakat po panu ambasadorze Klichu, siedliśmy do rozmów na poziomie Krakowa, następnie była rozmowa na poziomie Warszawy i wspólnie wypracowaliśmy, że tą kandydatką będzie Monika Piątkowska. Nieoczywista wtedy, bardzo nieoczywista.

Natomiast ja też mam jeszcze jedną ludową mądrość, której staram się trzymać: nie dzielmy skóry na niedźwiedziu.

Nie wierzy Pan w wygraną Piątkowskiej?

Głęboko wierzę! Proszę pana, ja się nigdy nie angażuję w coś, w co bym nie wierzył. Ja mogę się zaangażować w coś, co może być trudne, ale nigdy się nie angażuję w coś, w co bym nie wierzył. Szczerze panu powiem, głęboko wierzę w zwycięstwo Moniki Piątkowskiej.

Nie wierzę, że taki wytrawny polityk jak Pan nie ma planu, mówiąc o kandydacie do Senatu.

Ale Piotr Kempf jest w tym momencie bardzo dobrym dyrektorem Lasów Państwowych.

Będziecie lansować jego kandydaturę?

Nie jest to powiedziane. Słyszałem, że będziemy lansować jego kandydaturę na prezydenta Krakowa i tak się nie stało.

To niech Pan rzuci jakąś alternatywę dla Kempfa.

Wojciech Kozak.

PSL pójdzie samodzielnie do wyborów parlamentarnych w przyszłym roku?

Taka jest w tym momencie decyzja Naczelnego Komitetu Wykonawczego, taka jest decyzja Rady Naczelnej, taka jest rekomendacja prezesa Kosiniaka-Kamysza. Natomiast bardzo ważne, co trzeba powiedzieć: samodzielnie to nie znaczy samotnie. To nie znaczy w osamotnieniu. My zapraszamy środowiska samorządowe.

Jednym z takich naszych flagowych postulatów jest zniesienie tej niesprawiedliwej, nieuczciwej i w mojej opinii niekonstytucyjnej zasady ograniczenia kadencyjności wójtów i burmistrzów. To jest absolutnie dla mnie niezgodne z zapisami Konstytucji. Tam jest jasno napisane – bierne prawo wyborcze jednak nam wszystkim przysługuje, a wyłączenie dotyczy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej po dwóch kadencjach. A tutaj ustawą próbujemy doprecyzować Konstytucję – tak się nie robi. Więc będziemy zapraszać środowiska samorządowe, będziemy też rozmawiać z wszystkimi, którzy mają podobną wizję Polski do naszej.

Na czym opieracie nadzieję, że przekroczycie próg wyborczy?

To nie jest kwestia opierania nadziei...

Sondaże są bezwzględne.

A kiedy pan widział przychylny sondaż dla PSL-u? Zdradzę panu moją osobistą teorię. Założę się, że gdyby pan pojechał w rejon mojej gminy Kęty, mojej ojczystej gminy, i zapytał takiego statystycznego mieszkańca, czy odda głos na Polskie Stronnictwo Ludowe, pewnie ta osoba by powiedziała, że nie. Ale jeśli by pan zapytał, czy odda głos na Klęczara, to już by się zastanowiła. I tak jest w bardzo wielu przypadkach.

Czyli jest Pan większy niż partia?

W tych regionach, gdzie mamy niskie poparcie – tak. Ale tu nie mówię tego, żeby siebie nobilitować, tylko dokładnie tak samo to wygląda z prezesem Kosiniakiem, dokładnie tak samo to wygląda z innymi naszymi lokalnymi liderami. Jak pan inaczej wytłumaczy to, że są wioski w gminie Kęty, gdzie PiS potrafił robić 80% w wyborach parlamentarnych, a ja w tej wiosce z kandydatem PiS-u wygrałem 90 do kilku procent w wyborach samorządowych? To jest kwestia człowieka.

I teraz oczywiście ten elektorat często pozostanie wierny swoim partyjnym ideałom, natomiast bardzo często sondaże nas nie doceniają, ponieważ na etapie tych sondaży nie widać kandydatów, a ludzie na ostatniej prostej są gotowi iść poprzeć swoich lokalnych liderów.

Będzie Pan walczył o to, żeby zwiększyć liczbę okręgów senatorskich w Małopolsce? Z matematyki wynika, że to właśnie pana okręg powinien zostać podzielony na dwa odrębne.

A ja bardzo lubię mój okręg. To jest największy okręg w Polsce, on ma 600 tysięcy mieszkańców, ale mi się ten okręg podoba.

Czyli nie powinien zostać podzielony na dwa? Tak byłoby sprawiedliwie i zgodnie z prawem, gdzie jest zapisane, że okręgi powinny być proporcjonalne.

Sprawiedliwie to nie zawsze znaczy po równo. Walczyłem w tym okręgu, słyszałem, że w tym okręgu nie da się wygrać z kandydatem Prawa i Sprawiedliwości. Stoczyliśmy bardzo równy bój – 152 tysiące do 146 tysięcy głosów, przy kilkudziesięciu tysiącach głosów oddanych na innych kandydatów. To była uczciwa walka, przyjmuję jej wynik, pogratulowałem senatorowi Pająkowi.

Tak szczerze panu powiem: fajna kampania była, bo ani ja na jego temat, ani on na mój temat nie powiedzieliśmy ani jednego złego słowa. To jest porządny chłop. Ja go znam mnóstwo lat, on się wywodzi z samorządu, był wójtem, był starostą, ma swoje zasady. Podałem mu rękę po wyborach, wypiliśmy kawę, porozmawialiśmy. Kto wie, może Bóg da, że zmierzymy się jeszcze raz. I ja osobiście uważam, że okręg jest, jaki jest.

I wolałby Pan, żeby zostało tak, jak jest teraz?

Jest mi to obojętne. Podzielenie go byłoby uczciwsze, dałoby mieszkańcom większą szansę tego, że później ten senator po wyborze mógłby się nimi realnie zaopiekować. Bo po to też jest ten parlamentarzysta – to nie tylko chodzi o to, że masz go wybrać, ale on potem ma mieć stały kontakt z wyborcami. Ja znam ten okręg, jest ogromny: od Myślenic, przez Wadowice, Chrzanów, Suchą Beskidzką, Oświęcim. I ciężko znaleźć później możliwość, żeby go, mówiąc kolokwialnie, pilnować. Więc jeżeli zostałby podzielony, pewnie byłoby to uczciwsze, natomiast jeżeli zostanie taki, jaki jest – od lat tak było. Nie można odmówić Andrzejowi Pająkowi troski o ten okręg – jeździ, stara się, jest często obecny, interweniuje, nawet tu podejmował interwencje w sprawach okręgu, więc się da.

No to konkretnie: gdyby miał Pan autorytarnie podjąć decyzję, to zostawiłby Pan ten okręg, czy go podzielił?

Ja bym się innymi rzeczami zajmował, okręg bym zostawił w spokoju.

I ostatni temat. Ile pieniędzy w ramach programu OLiOC dostał w Małopolsce Kościół Katolicki?

Nie jestem w stanie podać tej kwoty. Kościół jako taki nie dostał nic. Natomiast wiem, że są planowane w kilku obiektach miejsca ukrycia, które byłyby zlokalizowane w budynkach należących do Kościoła. Takie projekty były rekomendowane do dofinansowania. Nie jest to wielka skala, natomiast z kilkoma takimi projektami się spotkałem.

Ten podział środków jest uznaniowy?

Nie. To jest dość skomplikowane. Program określa, na co wolno dawać środki. Program daje też wojewodom pewną dowolność rekomendacji i ja się z tego bardzo cieszę. On jest wdrożony subregionalnie. Minimum 90% tych środków trafia za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego. To jest taka prawdziwa decentralizacja, bo nasi oponenci dużo mówią o decentralizacji, a państwo centralizują, my to rzeczywiście wdrażamy.

I teraz jak to wygląda: jest otwarty nabór, w którym są konkretne kryteria. Po tym naborze te wnioski są formalnie oceniane przez Urząd Wojewódzki bez wchodzenia w merytorykę – czy zostały złożone w terminie, czy ich kosztorysy są rzeczywiste itd. Potem jest zwoływany w pełnym składzie Wojewódzki Zespół Zarządzania Kryzysowego. Tam są przedstawiciele wszystkich instytucji, tam są również przedstawiciele samorządu, w tym samorządu województwa, przedstawiciele formacji mundurowych. Zespół opiniuje każdy wniosek, następnie idzie to do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oprócz tego zdecydowana większość wniosków trafia jeszcze do Ministerstwa Obrony Narodowej. I dopiero potem, gdy mamy te opinie, ostateczna decyzja o podpisaniu umowy należy do wojewody. Natomiast nie zdarzyło mi się podpisać umowy, jeśli miałbym negatywną rekomendację któregoś z ministerstw, ponieważ tam są eksperci, którzy oceniają. Więc ta ocena jest wielostopniowa, tu uznaniowości praktycznie nie ma.

Zapytałem o Kościół, bo jak to się też ma do likwidacji Funduszu Kościelnego? Premier Kosiniak-Kamysz jest przewodniczącym Zespołu do spraw Funduszu Kościelnego.

Kościół Katolicki odgrywa w polskim społeczeństwie ważną rolę. I teraz: ja też jestem zwolennikiem tego, żeby nie mieszać nadmiernie państwa i Kościoła, bardzo nie lubię polityki w Kościele, ale trzeba sobie też odpowiedzieć na pytanie, czym jest polityka. Jeżeli zdarzały się takie sytuacje, że wychodzi osoba duchowna, odprawia Mszę świętą i autorytarnie, wskazując palcem, wypowiada się na temat konkretnego polityka, że ten jest dobry, a ten jest zły, na tego można głosować, na tego nie, na tę partię można głosować, na tę nie – to budzi we mnie naturalny sprzeciw i pretensje. Natomiast absolutnie nie mam pretensji, jeżeli Kościół głosem swoich hierarchów i swoich duchownych wypowiada się o sprawach takich jak aborcja, takich jak małżeństwa, takich jak szacunek do tej tradycji narodowościowej. Kościół ma prawo się w tej sprawie wypowiadać, ponieważ jego to bezpośrednio dotyczy.

Osobiście, jeśli chodzi o kwestie współpracy z Kościołem, nigdy nie miałem problemów. W mojej opinii ta linia jest dosyć jasna, gdzie jest ten podział. Jeśli zaś chodzi o ochronę ludności, obronę cywilną, były przecież oficjalne rozmowy Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z Konferencją Episkopatu Polski. My również tutaj na przykład bardzo blisko współpracujemy z Caritasem Archidiecezji Krakowskiej. Więc ja uważam, że tu trzeba po prostu dobrej, mądrej współpracy. Ciężko mi sobie wyobrazić lepszego człowieka do tych zadań niż premier Kosiniak, który jest człowiekiem głęboko wierzącym. Tutaj Wincenty Witos dość jasno daje nam wytyczne – my często sięgamy do tej jego mądrości: „w sprawach wiary będziemy słuchać każdego wikarego, w sprawach polityki nie ugniemy się przed żadnym biskupem”.

Jakie ma Pan relacje z lokalnym proboszczem?

Moim? Znakomite. Ja byłem, proszę pana, dwie kadencje członkiem Rady Parafialnej. Jako burmistrz współpracowaliśmy – proboszcz miał kościół, ja miałem cmentarz, więc ta współpraca była nieunikniona. I znakomita. Natomiast mój proboszcz, kiedy obejmował parafię wiele lat temu, powiedział mi tak: „Dopóki ja tu jestem proboszczem, w tym kościele nie będzie ani słowa polityki w żadną stronę”. Minęło kilka lat, ksiądz proboszcz dotrzymał słowa. Mamy proboszcza, świetnych wikarych, dużo mówią o sprawach narodu, dużo mówią o pamięci, o tożsamości, o tradycji, natomiast ja się nigdy źle w kościele swoim nie poczułem.

Rozmawiałem niegdyś ze świętej pamięci już senatorem Kogutem i mówił mi, że u siebie we wsi jest drugi po proboszczu. Jak to wygląda u Pana?

Ja nie próbuję się tutaj pozycjonować z proboszczem, natomiast mam taką zasadę, że nie należy się rozpychać i wtrącać w nie swoje sprawy. Tyle ma w mojej opinii świecki do wymądrzania się na ambonie czy na plebanii, co duchowny do urzędu.

ZOBACZ TAKŻE: Tusk nagle pojawił się w Krakowie i zapowiedział wagon z pieniędzmi. „Ona jak się uprze...”