Kandydat Konfederacji w II turze?! „Wyborcy nie nabiorą się już na hipokryzję Gibały” [WYWIAD]

–  Gibała ma zawód: syn, a PiS zżera wojna frakcyjna. My idziemy po drugą turę – mówi nam Arkadiusz Litwiniuk z Konfederacji, sekretarz krakowskiego oddziału partii Nowa Nadzieja. W bezkompromisowym wywiadzie dla Kanału Krakowskiego ocenia szanse Bartosza Bocheńczaka, twierdzi, że „wpadka teatralna” nie dyskwalifikuje ich kandydata, a wizerunek Konfederacji zyskał na rozstaniu z Grzegorzem Braunem.

***

Kanał Krakowski: W czym Bartosz Bocheńczak jest lepszy od Konrada Berkowicza?

Arkadiusz Litwiniuk: Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach „lepszy czy gorszy”. Przy wyborze naszego kandydata kluczowe okazało się jego krakowskie pochodzenie. Cała rodzina Bocheńczaka jest od pokoleń związana z Krakowem – najpierw z Nową Hutą, później z Bronowicami. W obu tych lokalizacjach aktywnie się angażował. Od pięciu lat jest sekretarzem Stowarzyszenia Przyjaciół Bronowic, tam realnie działa. Jego krakowskie korzenie i zaangażowanie w lokalne sprawy są niezaprzeczalne. Konrad Berkowicz oczywiście też jest związany z Krakowem od około dwudziestu lat – obaj z Bocheńczakiem są rówieśnikami – ale nie pochodzi stąd od urodzenia.

Ale Berkowicz jest nieporównywalnie bardziej znany niż Bocheńczak.

Jest bardziej rozpoznawalny, bo jest posłem. To fakt. Ale dzięki temu Bocheńczak, który posłem nie jest, może w stu procentach poświęcić się teraz kampanii w Krakowie.

Nie da się jednak ukryć, że nad Berkowiczem ciągnie się sprawa tej nieszczęsnej kasy samoobsługowej w Ikei. Bardzo to przeżywacie? W sieci aż huczało, że to niemożliwe, by dorosły człowiek zaliczył takie „przeoczenie”.

Jeśli ktoś był w Ikei, to wie, że tamtejsze kasy działają zupełnie inaczej niż kasy samoobsługowe w zwykłych hipermarketach.

No dobrze, ale przyjął mandat, więc de facto przyznał się do winy. Złapali go na gorącym uczynku.

Znam jego charakter. Myślę, że on po prostu skupił się wtedy na słuchaniu muzyki i to było zwykłe roztargnienie. Uważam, że nie było w tym żadnej celowości.

Trudno w to uwierzyć.

Nie ma sensu tego rozstrzygać.

Pytanie brzmi: czy to wam przeszkadza w kampanii?

W kampanii terenowej – absolutnie nie. Brałem już udział w kilku otwartych akcjach z kolegą Bocheńczakiem, roznosiliśmy ulotki, rozmawialiśmy z mieszkańcami i ani razu nie spotkaliśmy się ze złośliwościami. W social mediach, owszem, do pewnego momentu pod każdym naszym postem – nawet niezwiązanym bezpośrednio z Berkowiczem, tylko ogólnie z Konfederacją – pojawiały się komentarze typu „oddajcie patelnię”, „zajmijcie się patelnią”. Ale to już minęło. Teraz, gdy ruszyła prekampania prezydencka, ten temat ucichł.

A w czym Bocheńczak jest lepszy od Piotra Bartosza?

To była nasza wspólna, koalicyjna decyzja podjęta już jakiś czas temu: kandydatem w Krakowie ma być przedstawiciel Nowej Nadziei. Ponownie powiem – to nie kwestia tego, kto jest lepszy. Należy jednak zauważyć, że wybrany kandydat jest bardziej znany w ogólnopolskiej polityce.

Ale to Piotr Bartosz był twarzą i liderem akcji referendalnej, to on budował rozpoznawalność.

Jeśli chodzi o zbiórkę podpisów pod referendum, Ruch Narodowy zaangażował się bardzo mocno. My zresztą też, bo to były wspólne działania. Zgodzę się jednak, że to Piotr Bartosz najczęściej występował w mediach i wypowiadał się w imieniu Konfederacji w temacie zbiórki i referendum. Dzięki temu zdobył większą rozpoznawalność, ale stricte w tym jednym obszarze. Decyzja zapadła: kandydatem jest Bartosz Bocheńczak.

Przechodząc do jego atutów – obok wspomnianej znajomości Krakowa, kluczowe jest jego ogromne doświadczenie polityczne i organizacyjne. To on stał za logistycznym sukcesem kampanii Sławomira Mentzena, organizując 350 spotkań we wszystkich powiatach w Polsce. Żaden polityk, może poza Aleksandrem Kwaśniewskim w 2000 roku, nie zrobił czegoś na taką skalę. Wynik Nowej Nadziei na poziomie piętnastu procent to historyczny sukces. Pamiętajmy, że jeszcze siedem-osiem lat temu Konfederacja w ogóle nie była brana pod uwagę w sondażach albo oscylowała wokół czterech procent.

Czyli podpisuje się pan pod słowami Mentzena, że Bocheńczak to „najlepszy kandydat Konfederacji na prezydenta Krakowa”?

Tak, zdecydowanie się z tym zgadzam.

Rozumiem więc, że jego główną zaletą jest to, że jest sprawnym organizatorem.

Tak, jest niezwykle sprawnym organizatorem. Ma też zacięcie biznesowe, które wyniósł z domu. Jego rodzice od początku lat dziewięćdziesiątych prowadzili małą kwiaciarnię, a on sam jako osiemnastolatek zaczął zakładać pierwsze własne, drobne działalności. Wie, czym jest prawdziwa przedsiębiorczość. Już 20 lat temu rozpoczął działalność w handlu zagranicznym odnosząc spore sukcesy.

Łukasz Gibała też jest przedsiębiorcą. Miał tylko jakieś 230 milionów długu wobec własnego ojca, więc samo bycie przedsiębiorcą jeszcze o niczym nie świadczy.

W przypadku Gibały mamy do czynienia z czymś, co można nazwać „zawodem: syn”. Nie chcę mówić, że wykorzystywanie rodzinnego majątku to coś złego – to nie jego wina, że ma bogatego ojca. Sam zresztą otwarcie mówił, ile prywatnych pieniędzy wydał chociażby na zbiórkę podpisów, bo po prostu zatrudniał do tego ludzi.

Tyle że do tej pory nie rozliczył się w pełni z tamtej kampanii.

I pewnie się nie rozliczy. Ja osobiście wolę finansowanie kampanii z prywatnych pieniędzy niż z dotacji partyjnych, czyli z kieszeni podatnika, więc samo bogactwo nie jest dla mnie problemem. Problemem jest metoda.

Ile podpisów pod referendum przyniosła Nowa Nadzieja?

Jako Nowa Nadzieja przynieśliśmy osiem tysięcy podpisów. Ruch Narodowy zebrał podobną liczbę. Łącznie jako Konfederacja daliśmy kilkanaście tysięcy, czyli niecałe dziesięć procent całości. Może to nie jest oszałamiający wynik, ale trzeba pamiętać o jednym: Gibała płacił ludziom za zbieranie podpisów i nikt tego nie ukrywał.

Mieliśmy nawet zabawne sytuacje. Wychodziliśmy w kilka osób zbierać podpisy przed Teatr Bagatela, czysto społecznie, a nagle podchodzili do nas ludzie zatrudnieni przez Gibałę z pretensjami: „Co wy robicie, to jest nasz rejon!”. Byli w szoku, że ktoś robi to bezinteresownie. Mówiłem im wtedy: „Słuchajcie, dogadajmy się, wy stójcie przed Bagatelą, my przejdziemy na róg Szewskiej, żeby nie wchodzić sobie w drogę”. Dało się porozumieć, ale fakt pozostaje faktem – Gibała miał za sobą armię opłacanych pracowników, stąd jego wynik był nieporównywalnie większy. Nasz wynik społeczny porównałbym do dużych partii. PiS co prawda nie podał oficjalnych danych, ale myślę, że zebrali podobną liczbę co my, mimo że mają znacznie większe struktury.

Ostatecznie jednak radnych nie odwołaliście, a wasz kandydat prezydentem raczej nie zostanie. Na jaki wynik procentowy realnie liczycie?

Nastawiamy się na drugą turę. Po pierwsze, start Łukasza Gibały wcale nie jest taki pewny. Po drugie, spójrzmy na konkurencję. Możemy porównywać Bocheńczaka z naszymi ludźmi, ale spójrzmy na resztę prawicy. Mamy tam potężne rozdrobnienie.

Zacznijmy od środowiska Grzegorza Brauna, które kompletnie nie potrafiło się dogadać. Istnieje Stowarzyszenie Bezpartyjnych Samorządowców Małopolski, którym kieruje pan Gniewomir Rokosz-Kuczyński – postać dość osobliwa, powiązana z jedną z gałęzi Bractwa Kurkowego. Oni przez długi czas współpracowali z Braunem. Przy wyborach krajowych mieli rzekomo poprzeć Marka Jakubiaka, ale wszedł Kuczyński i zarządził: „popieramy Brauna”. Byliśmy przekonani, że w Krakowie wystawią wspólnego kandydata. I co? Nawet w tak małej sprawie się pokłócili. Środowisko Brauna wystawiło nikomu nieznanego pana Klimka, a Stowarzyszenie – panią Grażynę Świat, również szerzej nieznaną radną Dzielnicy I Stare Miasto. Prywatnie – co jest ciekawostką – pani Grażyna to ciotka Aleksandra Miszalskiego. To rozdrobnienie na marginesie prawicy to kandydatury generujące poparcie poniżej jednego procenta. Do tego dojdzie pewnie Marian Banaś oraz Jan Hoffman.

Zalicza pan Hoffmana do skrajnej prawicy?

Nie, nie skrajnej. Ogólnie do obozu od centrum na prawo. Znam kilka osób z jego komitetu i to są ludzie kojarzeni raczej z PiS-em niż z lewicą, choć formalnie członkami partii pewnie nie są. Więc tam też nastąpi rozproszenie głosów.

To rozdrobnienie to dla was dobra czy zła wiadomość?

Dla naszego kandydata dobra, bo Bocheńczak jest z tej grupy zdecydowanie najsilniejszy i najbardziej rozpoznawalny. Traci na tym głównie Prawo i Sprawiedliwość.

Uważa pan, że Bocheńczak jest bardziej rozpoznawalny niż Hoffman?

Zdecydowanie tak. Bocheńczak zaistniał już w mediach ogólnopolskich przy kampanii Mentzena. Poza tym nasi liderzy – Krzysztof Bosak i Sławomir Mentzen – mocno angażują się w Krakowie, a ich wizyty przyciągają tłumy. Kluczowe są też zasięgi w social mediach. Zasięgi profili ogólnopolskich Konfederacji, Mentzena czy samego Bocheńczaka to zupełnie inny rząd wielkości niż to, czym dysponuje Hoffman. Z całym szacunkiem, ale Hoffman ma na TikToku mniej obserwujących niż ja.

Pytanie, czy wirtualne zasięgi i aktywność w sieci przełożą się na realne głosy przy urnie. Gdyby wybory odbyły się w sierpniu, Konfederacja poniosłaby gigantyczną stratę, bo wasz elektorat to głównie ludzie młodzi, którzy w wakacje wyjeżdżają z Krakowa, wracają do domów rodzinnych.

Z tą tezą jestem w stanie się zgodzić. Na termin wyborów nie mamy jednak wpływu. Poza tym przesunięcie czasu wyborów wydłuża kampanię, co pozwala ją lepiej zaplanować. Chodzi o to, by nie wystrzelać się z energii w czerwcu i lipcu. I tutaj wracamy do atutu Bocheńczaka jako stratega i organizatora. Pan Hoffman przy tej skali doświadczenia wypada blado.

Czy wasz sprawny organizator wie już, które teatry w Krakowie są miejskie? Piję oczywiście do jego wpadki w Radiu Kraków, gdzie nie potrafił odpowiedzieć na to pytanie.

Uważam, że na tym etapie kampanii nie są to informacje o fundamentalnym znaczeniu. Czy prezydent miasta musi znać każdy taki szczegół i każdą jednostkę na pamięć?

Prezydent Krakowa chyba powinien wiedzieć, które teatry należą do miasta.

Oczywiście, powinien wiedzieć i to był błąd, nie przeczę. Nie uważam jednak, żeby ta jedna wpadka w jakikolwiek sposób go dyskwalifikowała czy pozwalała na zarzucenie mu całkowitej nieznajomości miasta.

Przejdźmy do drugiej strony sceny politycznej. Nagrał pan ostatnio rolkę, w której uderza w Monikę Piątkowską. Dlaczego to, że była urzędniczką u Jacka Majchrowskiego, traktuje pan jako zarzut?

Bo to jest zarzut i to potężny.

Choć pewnie dzięki tamtej pracy pewnie doskonale wie, które teatry są miejskie.

Ale politycznie to dla niej obciążenie. Przypomnę też słynną wypowiedź radnego Grzegorza Stawowego sprzed roku. On wprost, w kilku żołnierskich zdaniach, nie zostawił na Piątkowskiej suchej nitki, mówiąc, że nie zna ani jednego projektu, którym ta pani mogłaby się pochwalić.

To, że chwalenie się pracą u Majchrowskiego to wizerunkowy strzał w kolano, zauważył nawet profesor Antoni Dudek w swoim cotygodniowym podsumowaniu politycznym. Szanuję prezydenta Majchrowskiego na pewno za to, że potrafił zejść ze sceny niepokonanym i nie kandydował na kolejną kadencję, mimo że prawo mu na to pozwalało. Wyczuł moment, bo sam widział drastyczny spadek swojej popularności. Promowanie się faktem bycia urzędniczką z tamtego nadania Piątkowskiej po prostu szkodzi.

A może po dwóch latach rządów Miszalskiego krakowianie zdążyli już zatęsknić za Majchrowskim?

Absolutnie nie tęsknią. Choć w pewnych aspektach muszę przyznać Majchrowskiemu rację. Kraków to miasto ambitne, krakowianie są dumni i uważają swoje miasto za najpiękniejsze i najlepsze w Polsce – sam jako rodowity krakowianin tak uważam. Majchrowski rozumiał, że ten urząd wymaga pewnego dostojeństwa i reprezentacyjnego majestatu. Oczywiście wypominano mu luksusowe samochody...

A czym jeździ Bocheńczak?

Volkswagenem.

Starym Golfem?

Bodajże siedmioosobowym Tiguanem, bo ma liczną rodzinę, czwórkę dzieci.

Wróćmy do Piątkowskiej. Postawił pan w sieci trzy zarzuty: po pierwsze – urzędniczka Majchrowskiego, po drugie – bliska przyjaciółka Miszalskiego. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że to przyjaciółka?

Wystarczy spojrzeć na masę ich wspólnych zdjęć, które krążyły chociażby na platformie X. Interesuję się polityką od lat, aktywnie działam od ponad półtora roku i widziałem, jak to wyglądało. Podczas jej kampanii do Senatu Miszalski bez przerwy się przy niej pojawiał, nie odstępował jej na krok.

To chyba naturalne, że liderzy partii wspierają własną kandydatkę.

Naturalne, ale pamiętajmy, jaka jest historia polityczna pani Piątkowskiej. To dla wielu tajemnica, ale ona skakała po różnych partiach, w Platformie wcale nie jest długo, wcześniej była związana z Trzecią Drogą. Kiedy startowała do Senatu, rzucono na odcinek krakowski wszystkie siły – przyjeżdżała Małgorzata Kidawa-Błońska i inne czołowe nazwiska. Zrobiła dobry wynik, ale ten okręg senacki obejmuje Krowodrzę i Stare Miasto, czyli najbardziej liberalną część Krakowa. Tam ten wynik był dla nas spodziewany.

I tu dochodzimy do trzeciego zarzutu: kulisów jej nominacji jeszcze w wyborach do Senatu. Z kuluarów wiemy – i nie była to wiedza tajemna – że Donaldowi Tuskowi przedstawiono listę pięciu lokalnych kandydatów. Tusk ich wszystkich skreślił i odgórnie, autorytarnie wskazał Piątkowską, mimo że była wtedy świeżą działaczką. Teraz sytuacja się powtórzyła. Przecież głośno było o tym, że pod uwagę brany był Bartłomiej Sienkiewicz czy Ireneusz Raś. I moim zdaniem Raś byłby znacznie lepszym, trudniejszym dla nas kandydatem. Ma konserwatywne korzenie w dawnym skrzydle PO, dziś jest w PSL, jego brat to znany w Krakowie duchowny – Raś mógłby sięgnąć po elektorat bardziej tradycyjny. Z Piątkowską pójdzie nam łatwiej.

Twierdzi pan, że walczycie o drugą turę. Jeśli do niej wejdziecie, to właśnie z Piątkowską?

Tak, druga tura to będzie Bocheńczak kontra Piątkowska.

A co z głównym konkurentem na prawicy, Michałem Drewnickim z PiS? To z nim bijecie się o ten sam, konserwatywny elektorat.

Owszem, o konserwatywnego wyborcę, zbuntowanego na Strefę Czystego Transportu i inne miejskie absurdy, będziemy rywalizować z PiS-em. Taki człowiek prędzej wybiera między Drewnickim a Bocheńczakiem niż między Piątkowską a Gibałą.

Kto w takim razie wypuszcza plotki, że Bocheńczak ma w Krakowie większe szanse na wejście do drugiej tury niż Drewnicki? Przecież w sondażach ogólnych PiS wciąż bije Konfederację w Krakowie na głowę.

My po prostu ciężko pracujemy i wierzymy w nasz plan. Tych wyborów nie można przekładać jeden do jednego na wyniki z wyborów parlamentarnych. Tu rządzą zupełnie inne emocje. Za szyldem Konfederacji oczywiście ciągną się pewne stereotypy. Czasem spotykamy na ulicy starsze osoby, które z wyglądu przypominają typowy elektorat PiS. Widzą ulotkę Konfederacji i reagują niechęcią.

Bo boją się „ruskich wpływów”?

Te mityczne „ruskie wpływy” to bajki. Poza tym rozejście się z Grzegorzem Braunem sprawiło, że tego typu oskarżenia, jeśli w ogóle się pojawiają, kierowane są wyłącznie pod jego adresem, a nie naszym.

Dlaczego to Bocheńczak, a nie Drewnicki, będzie w drugiej turze? 

Bo nasza kampania będzie po prostu lepiej zorganizowana i dynamiczniejsza. Mamy precyzyjny plan, zamierzamy dotrzeć do każdej dzielnicy i każdego osiedla. Nasz sztab jest liczny i podzielony na zespoły badające konkretne, lokalne problemy mieszkańców. Program, który obecnie wisi na stronie, to tylko dziesięć ogólnych punktów – cały czas pracujemy nad jego rozbudową, bo formalnie trwa prekampania, dopóki premier nie ogłosi oficjalnego terminu wyborów. Na razie działania są skromne, ale mamy zaplecze, którego PiS nie ma.

Za naszym kandydatem stoi pełna wiarygodność, chociażby w kwestii SCT – Konfederacja od początku była przeciw. PiS w tej sprawie nie jest wiarygodny. Gdyby nie decyzje rządu Mateusza Morawieckiego, miasta w ogóle nie miałyby obowiązku wprowadzania tych stref. Wiarygodność PiS-u faluje jak chorągiewka na wietrze – najpierw za ich rządów przyjmowano masowo uchodźców, teraz nagle zrobili zwrot o sto osiemdziesiąt stopni i minister Czarnek tropi migrantów. To pokazuje brak stabilności. My jesteśmy stali w poglądach. Do tego dojdzie potężne wsparcie naszych liderów krajowych.

Wspomniał pan o Mentzenie i Bosaku. PiS też przecież zrobił w Krakowie wielką konwencję z udziałem Łukasza Kmity, Barbary Nowak czy Andrzeja Adamczyka.

Pamiętamy, jak PiS milczał na temat swojego kandydata i robił słowne wycieczki ustami Czarnka "Krzyśku, Sławku, wystawmy wspólnego kandydata na prawicy". Tak się nie uprawia polityki. Nie było rozmów w kuluarach, propozycji współpracy, tylko niepoważne publiczne wezwania na temat wspólnego kandydata, czyli w rozumieniu PiS - poparcia dla ich kandydata.

Byłem zażenowany ich konferencją dzień po referendum. Zgromadzili tam wszystkie najbardziej rozpoznawalne postacie związane z Małopolską, całą frakcję Szydło i Adamczyka, w której zresztą mocno osadzony jest Drewnicki. Byłem przekonany, że już wtedy ogłoszą kandydata na prezydenta Krakowa. I co się okazało? To był tylko pokaz siły przed własną centralą. Przemysław Czarnek strasznie wtedy kluczył, doskonale to pamiętam. Mówił, że „za wcześnie”, że „badania trwają”. Postawili Drewnickiego w środku, dali mu się wypowiedzieć, a oficjalnie ogłoszono go dopiero znacznie później.

Od tamtego momentu nie widzę żadnego realnego wsparcia dla Drewnickiego ze strony centrali PiS. Ten chłopak chodzi sam po festynach i spotkaniach. I trudno dziś ocenić, czy publiczne poparcie od Barbary Nowak i frakcji Ryszarda Terleckiego doda mu głosów, czy raczej je odbierze.

Czyli uważa pan, że krakowski PiS nie ma jedności we własnych strukturach?

Tam trwa nieustanna wojna frakcyjna. Nie jest tajemnicą, że Michał Drewnicki to człowiek ze środowiska Beaty Szydło i Andrzeja Adamczyka, które stoi w ostrej opozycji do bardzo silnej w Krakowie frakcji Terleckiego. A obok tego wszystkiego jest jeszcze Małgorzata Wassermann. Jeśli oni nie potrafią dogadać się we własnym gronie, to jak mają skutecznie poprowadzić kampanię prezydencką? Drewnicki nie jest postacią na tyle rozpoznawalną w skali kraju, by pociągnąć to samemu, bez potężnego, jednolitego wsparcia z Warszawy. A te postacie, które go wspierają lokalnie, częściej mu szkodzą, niż pomagają. Słabo widzę tę kampanię.

Kolejna sprawa: bycie dobrym, zaangażowanym radnym czy wiceprzewodniczącym Rady Miasta – a tego Drewnickiemu nie odmawiam – to zupełnie inne kompetencje niż zarządzanie miastem jako prezydent. Z tego co się orientuję, jego doświadczenie biznesowe to prowadzenie jednoosobowej działalności w branży filmowo-fotograficznej. Prezydentura to inna skala.

Bocheńczak nie był nawet radnym.

To prawda. Konfederacja ogólnie ma ten problem, że można nam zarzucić brak doświadczenia w rządzeniu na szczeblu publicznym. Mamy co prawda prezydenta Bełchatowa, więc ten szlak przecieramy, ale nasze doświadczenie samorządowe jest skromne. Uważam jednak, że osobiste kompetencje menedżerskie Bocheńczaka znacznie przewyższają te, którymi dysponuje Drewnicki.

Spinając to wszystko klamrą: na czym ostatecznie opiera pan tezę, że w drugiej turze zobaczymy Bocheńczaka i Piątkowską?

Nie bez znaczenia będzie tu zachowanie Łukasza Gibały. On, w zależności od politycznego wiatru, potrafi zbierać różne, skrajne elektoraty. Pamiętamy przecież, jakie fikołki logiczne wyczyniał przed drugą turą, gdy walczył z Miszalskim o fotel prezydenta. Kreował się wtedy na wielkiego konserwatystę, próbował przymilać się do wyborców PiS-u i do naszego środowiska, podczas gdy jego realne poglądy są znacznie bardziej lewicowe niż poglądy samego Miszalskiego. To była czysta hipokryzja. Myślę, że kolejny raz wyborcy się na to nie nabiorą. W tym układzie, dzięki naszej dynamice, wiarygodności i słabości wewnętrznej PiS-u, to Bartosz Bocheńczak wejdzie do drugiej tury jako jedyna realna alternatywa.

ZOBACZ TAKŻE: Schudł ponad 20 kg, ale żona i tak nie ma z nim lekko. Kandydat PiS zdradza swoje sekrety [WYWIAD]