Prof. Danel: "Przy referendum pojawiło się kilka tajemniczych postaci" [WYWIAD]

– Nieuczestniczenie w referendum odwoławczym jest dziś de facto formą poparcia dla Aleksandra Miszalskiego. To również demokratyczny wybór. Świadoma decyzja, by nie legitymizować próby odwołania władz miasta – uważa prof. Łukasz Danel, politolog z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. 

Podkreśla, że w Krakowie mamy do czynienia z referendum politycznym, a jego największym beneficjentem jest Łukasz Gibała. – Wydawało się przez moment, że odpuści, ale ewidentnie tego nie zrobił i wyraźnie widać, że wykorzystuje każdą nadarzającą się okazję, by realizować swój polityczny cel – mówi prof. Łukasz Danel w rozmowie z Łukaszem Mordarskim.

***

Kanał Krakowski: Używając terminologii bokserskiej: czy Aleksander Miszalski ustoi to referendum?

Łukasz Danel: Wiele wskazuje na to, że tak. Oczywiście w sensie zachowania stanowiska prezydenta. Aczkolwiek muszę zaznaczyć, że próby przewidzenia wyniku referendum są trochę wróżeniem z fusów. W dużej mierze bazujemy na doświadczeniach innych, zwłaszcza dużych miast, w których takie referenda się odbywały, i tam – poza nielicznymi wyjątkami – nie udało się przekroczyć wymaganego progu frekwencji.

W Krakowie nie mieliśmy do tej pory do czynienia z takim referendum. Kilkukrotnie próbowano zorganizować takie głosowanie, gdy prezydentem był Jacek Majchrowski, ale zawsze kończyło się to porażką już na etapie zbierania podpisów. Trudno więc o prognozy na bazie historyczno-statystycznej. Natomiast mnie się wydaje, że frekwencja nie przekroczy wymaganego progu, chociaż niewiele do tego braknie

Aby referendum było ważne, frekwencja musi wynieść około 28%. I wydaje się, że tylko brak tej frekwencji jest w stanie uratować prezydenta.

Referenda odwoławcze rządzą się swoimi prawami. I rzeczywiście, w takim przypadku ratunkiem dla broniącego się wójta, burmistrza czy prezydenta jest nieprzekroczenie progu frekwencji.

Oczywiście, jest od tego jeden spektakularny wyjątek, a mianowicie Jacek Karnowski, który – gdy był prezydentem Sopotu – poszedł na zwarcie i wręcz zachęcał swoich zwolenników do uczestnictwa w referendum i to referendum wygrał. Ale jest to wyjątek potwierdzający regułę. W każdym innym przypadku o pozostaniu włodarza na stanowisku decydowało nieprzekroczenie wymaganego progu frekwencji.

Patrząc na Kraków, jeśli do głosowania pójdzie odpowiednia liczba osób, to prezydent zostanie odwołany.

Czyli rozumie Pan strategię Aleksandra Miszalskiego, który mówi: „jeśli ktoś chce, bym dokończył kadencję, niech w dniu referendum zostanie w domu”?

Rozumiem, bo to jest bardzo specyficzny typ referendum. Oczywiście tego rodzaju strategia na pierwszy rzut oka może się wydawać antyobywatelska. Bo jeśli rozmawiamy o demokracji bezpośredniej, o partycypacji obywatelskiej, to każdy powie, że powinno się zachęcać ludzi do tego, żeby się wypowiedzieli, jeśli mają ku temu okazję. Natomiast to konkretne referendum jest z definicji referendum o charakterze politycznym. A skoro tak, to obowiązują tutaj zupełnie inne zasady gry i trudno się dziwić prezydentowi Miszalskiemu i jego zwolennikom, że nie grają na mobilizację, tylko wręcz przeciwnie – na demobilizację Krakowian.

ZOBACZ TAKŻE: Mateusz? Jaki Mateusz? Wszyscy go porzucili. Został mu tylko Borejza i dres

Przecież to niedemokratyczne – mówią zwolennicy referendum.

Nieuczestniczenie w referendum odwoławczym jest dziś de facto formą poparcia dla Aleksandra Miszalskiego. To również demokratyczny wybór. Świadoma decyzja, by nie legitymizować próby odwołania władz miasta. Raz jeszcze podkreślę, że to jest referendum polityczne, a najskuteczniejszą obroną prezydenta jest granie na zbyt niską frekwencję. I robi to niemal każdy włodarz. 

Przypomnę choćby najbardziej spektakularne referendum lokalne, czyli to, które miało miejsce w Warszawie w 2013 roku i dotyczyło odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Tam też była potrzebna frekwencja na podobnym poziomie, jak teraz w Krakowie, czyli około 29%. Zwolennicy ówczesnej prezydent namawiali, by zostać w domach. Ostatecznie 95% wszystkich oddanych głosów było za odwołaniem Gronkiewicz-Waltz, ale frekwencja wyniosła zaledwie 25%, więc wynik referendum nie był wiążący.

Już dwa razy podkreślał Pan, że to referendum ma wyraźnie polityczny charakter.

Z reguły referenda odwoławcze są upolitycznione. Ja, jako politolog, jestem przeciwko takiemu wykorzystywaniu referendum do rozgrywania sporów politycznych i uważam, że ustawa o referendum lokalnym powinna zostać doprecyzowana i zmieniona.

Tymczasem organizatorzy krakowskiego referendum twierdzą, że to oddolna inicjatywa mieszkańców.

Oczywiście, że tak mówią, bo to dobrze brzmi i ładnie wygląda. Jeżeli jednak nieco bliżej się temu przyjrzymy, to już na etapie zbierania podpisów pojawili się różnego rodzaju aktywiści miejscy i politycy. Pierwotnie twarzą tej inicjatywy był lokalny działacz Jan Hoffman, ale z czasem to partie polityczne zaczęły wykorzystywać całą tę akcję do swoich celów.

Kto według Pana jest największym beneficjentem tego referendum?

Wypada zacząć od Łukasza Gibały. Jak słusznie zauważył Jacek Majchrowski, Gibała to polityk, który od 17 lat próbuje zostać prezydentem Krakowa. Do tej pory mu się to nie udało, choć dwa lata temu był naprawdę blisko. Po minimalnej przegranej w drugiej turze wydawało się przez moment, że odpuści, ale ewidentnie tego nie zrobił i wyraźnie widać, że wykorzystuje każdą nadarzającą się okazję, by realizować swój polityczny cel.

ZOBACZ TAKŻE: Majchrowski: „Gibała chce wejść do gabinetu prezydenta tylnymi drzwiami” [WYWIAD]

Kolejnymi beneficjentami są partie polityczne, bo trudno nie patrzeć na referendum w Krakowie przez pryzmat polityki krajowej. W przyszłym roku mamy wybory parlamentarne i obecne partie opozycyjne na pewno będą wykorzystywać zamieszanie w dużym mieście do zbicia kapitału. Już teraz pojawiają się głosy, że najpierw Kraków, później Gdańsk czy Poznań, a na końcu cała Polska.

Dziś wiemy na pewno, że kampanię w Krakowie finansuje Łukasz Gibała. Sam przyznał, że jego stowarzyszenie płaciło za zbieranie podpisów, a w piątek Hoffman potwierdził, że Gibała zaproponował wsparcie finansowe organizatorom referendum, a oni to wsparcie przyjęli.

Kampania referendalna w Polsce jest dość szczegółowo uregulowana, choć mniej restrykcyjnie niż kampania wyborcza, także pod kątem reżimu finansowania. Komitet referendalny ma co prawda narzucony limit wydatków (który zależy od liczby mieszkańców uprawnionych do głosowania), ale limit ten nie dotyczy całego politycznego zaplecza referendum. To kolejna kwestia natury prawnej, która powinna zostać doprecyzowana tak, jak ma to miejsce podczas kampanii wyborczej. Jeśli na dziś nie ma takich pełnych regulacji prawnych, to rodzi to różnego rodzaju spekulacje: kto za tym stoi i ile to wszystko kosztuje.

A jak Pan ocenia dotychczasową kampanię?

Przyglądam się tej kampanii z uwagą, nie tylko z racji wykonywanego zawodu, ale także dlatego, że jestem mieszkańcem Krakowa. Mam wrażenie, że po takim bardzo dynamicznym okresie, w którym bardzo szybko zebrano ponad 130 tysięcy podpisów, co było ogromnym sukcesem organizatorów, teraz skończyło się im nieco paliwo. Nie można jednak wykluczyć, że w tych dwóch ostatnich tygodniach pojawi się jeszcze coś, co będzie game changerem. Na dziś sądzę jednak, że te emocje trochę opadły.

A jednocześnie pojawiło się sporo typów spod ciemnej gwiazdy, którzy wspierają referendum: skazany przez sądy za pobicia, próbę wręczenia łapówki i zamieszany w aferę Zondakrypto Mateusz Jaśko czy kontrowersyjny Ryszard Majdzik.

Rzeczywiście od pewnego czasu referendum nie ma już tylko twarzy Jana Hoffmana, ale też twarz Konrada Berkowicza, Grzegorza Brauna czy nawet Barbary Nowak. Co więcej, pojawiło się kilka tajemnicznych postaci, za którymi ciągną się nie do końca wyjaśnione sprawy i które budzą negatywne emocje w przestrzeni publicznej.

To wszystko powoduje, że nawet sceptycznie nastawione wobec Miszalskiego osoby coraz bardziej dochodzą do przekonania, że może nie warto brać udziału w referendum, bo… co dalej? Na razie tak naprawdę nie wiemy, jaki pomysł mają organizatorzy referendum po ewentualnym odwołaniu prezydenta.

ZOBACZ TAKŻE: Wiec przeciwko Miszalskiemu. Na czele działacz, który terroryzował kobietę, miał nielegalną broń i obrażał sędziów

Mówią, że najpierw trzeba go odwołać.

Takie mówienie jest bardzo wygodne. Natomiast spora część mieszkańców, w tym ja, chciałaby wiedzieć, co dalej. Na razie mamy szeroką koalicję negatywną, która zaraz po referendum się rozpadnie. I nikt z tego obozu nie daje nam odpowiedzi, co oferuje w zamian. Zresztą korzysta na tym przede wszystkim Miszalski, pokazując siebie jako gwaranta stabilności, a swych przeciwników jako tych, którzy doprowadzą do chaosu i destabilizacji. Potrafił też zrobić krok wstecz – przyznał się do popełnionych błędów, zapewnił, że wyciągnął z nich wnioski, wycofał się z niektórych swoich decyzji, a inne z nich skorygował. Wykazał się w ten sposób pokorą, a to dziś rzadkie wśród polityków.

Naprawdę konieczne jest, byśmy wiedzieli, co dalej? Ludzie lubią igrzyska, więc mają igrzyska.

Trochę mi się to kojarzy z referendum w sprawie Brexitu. Zwolennicy opuszczenia Unii Europejskiej mówili, że trzeba to zrobić, bo Unia jest złem wcielonym.  Jednocześnie nie wskazywali alternatywy, nie mówili, co dalej. I dziś, z perspektywy kilku lat od Brexitu, widać, że wielu wyborców żałuje swej decyzji i czuje się oszukanych. . Być może analogia ta jest trochę przesadzona, ale odpowiada na argument, że nie jest istotne to, co się stanie po ewentualnym odwołaniu Miszalskiego.

***

* Dr hab. Łukasz Danel, prof. UEK – doktor habilitowany nauk społecznych w dyscyplinie nauki o polityce i administracji, Dyrektor Instytutu Politologii, Socjologii i Filozofii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. 

ZOBACZ TAKŻE: Dwie twarze referendalnej propagandy. Uliczny bandyta i pseudo-erudyta