Majchrowski: „Gibała chce wejść do gabinetu prezydenta tylnymi drzwiami” [WYWIAD]

– To próba wejścia do gabinetu tylnymi drzwiami – tak ostro były prezydent Krakowa opisuje działania Łukasza Gibały. – Od lat chce obrzydzić krakowianom miasto. I robi to tylko dlatego, że nim nie rządzi – twierdzi Jacek Majchrowski.

W wywiadzie dla Kanału Krakowskiego padają ciężkie oskarżenia o polityczne rozgrywki, manipulacje i walkę o władzę ponad głowami mieszkańców. – Nie pójdę na referendum. Uważam, że należy respektować wynik wyborów i dać czas na realizację programu, który planuje się na całą kadencję, a nie na jej pierwszą część. I nie jest to kwestia sympatii czy antypatii, tylko kwestia zasad – uważa były prezydent.

Odnosi się także do zarzutów, jakie padają w jego kierunku ze strony obecnych włodarzy miasta. – Wkurza mnie, gdy ktoś zrzuca winę na poprzednika. Od razu przypomina mi się stary dowcip o trzech kopertach – mówi Majchrowski.

***

Kanał Krakowski: Pójdzie Pan na referendum 24 maja?

Jacek Majchrowski: Nie.

Dlaczego?

Bo wybory są pewnego rodzaju umową między mieszkańcami a osobą wybraną na urząd. Ta umowa obowiązuje przez określony czas, w tym przypadku przez pięć lat. I dopiero po tym okresie powinno nastąpić rozliczenie. Program wyborczy, który przedstawia się w kampanii, pisze się na całą kadencję. Trzeba więc dać możliwość realizacji tego programu.

Tylko że zwolennicy referendum mówią: jeśli ktoś się nie sprawdza, to nie ma sensu czekać pięciu lat. W prywatnej firmie słabego pracownika też się zwalnia wcześniej.

W biznesie można zatrudnić kogoś na umowę próbną, ale tu nie ma czegoś takiego. Nie można tego porównywać do zwykłego zatrudnienia. Wybory to jest akt demokracji, a nie relacja pracodawca–pracownik.

Referendum też jest aktem demokracji.

Bywa, że instytucje demokratyczne są wykorzystywane do działań, które z demokracją mają niewiele wspólnego. I tu mamy właśnie taką sytuację.

To znaczy?

To nie jest spontaniczny bunt mieszkańców. To jest działanie polityczne, z bardzo konkretnym celem. Ktoś od dawna przygotowuje się do przejęcia władzy. Mam wrażenie, że cała akcja referendalna rozpoczęła się już dzień po zaprzysiężeniu Aleksandra Miszalskiego, więc jej formalne uruchomienie było tylko kwestią czasu. Uważam, że niezależnie od tego, kto byłby prezydentem i co by w tym czasie zrobił, jakie decyzje by podejmował, i tak byłby krytykowany przez Łukasza Gibałę i jego otoczenie. Gibała od lat chce obrzydzić krakowianom miasto. I robi to tylko dlatego, że nim nie rządzi.

Proszę spojrzeć nawet na kalendarz działań przy okazji tego referendum. Złożenie podpisów akurat w tym konkretnym terminie spowoduje, że ewentualne przyspieszone wybory będą musiały odbyć się jeszcze w wakacje. To fatalny termin, także dla demokracji, na którą powołują się organizatorzy referendum. Wybory w wakacje nie pozwolą wziąć w nich udziału wszystkim, którzy by tego chcieli. Uważam, że Gibała od początku ma to dobrze policzone. Chce, by ewentualne wybory wypadły w wakacje, bo wtedy bardzo trudno jest przeprowadzić kampanię i przedstawić swojego kandydata. To daje przewagę osobie, która od dawna przygotowuje się do przejęcia władzy.

Mnie to wygląda na próbę wejścia do gabinetu prezydenta tylnymi drzwiami. Trzykrotnie nie udało się w wyborach, to Gibała znów próbuje innymi metodami. Tym razem, finansując tę akcję referendalną, próbuje kupić sobie Kraków.

On sam twierdzi, że jeszcze nie podjął decyzji, czy wystartuje.

(uśmiech) Jeżeli ktoś twierdzi, że jeszcze nie podjął decyzji o starcie, a jednocześnie finansuje zbieranie podpisów i materiały referendalne – gazetki czy słupy reklamowe – to trudno traktować takie krygowanie się poważnie. 

Wystartuje po raz czwarty?

Jeżeli ktoś trzykrotnie przegrał wybory, to może warto wyciągnąć z tego wnioski. Ale nie sądzę, by on to zrobił. Myślę, że wystartuje.

A spełni wreszcie marzenie o zwycięstwie?

Krakowianie trzy razy powiedzieli przy urnach, że go nie chcą. Myślę, że nigdy nie zostanie prezydentem Krakowa.

Może byłby lepszym prezydentem niż Miszalski.

Nie sądzę.

Ostro skrytykował Pan w Radiu Kraków obecnego włodarza za jego słynny już taniec na dachu. Nie podobał się Panu ten występ?

Nie jestem specjalistą od tańca, ale uważam, że urząd prezydenta miasta zobowiązuje do pewnej powagi.

Może brakuje Panu luzu?

To nie kwestia braku luzu, ale elementarnego poczucia stosowności. Prezydent powinien mieć taką cechę jak dostojeństwo. Tymczasem Miszalskiemu tego brakuje.

To, że ma inny styl urzędowania niż Pan, wcale nie musi oznaczać, że jest on gorszy.

Nie kupuję tego stylu, bo dla mnie to nie jest godne urzędu prezydenta. Ludzie oczekują od władzy, że będzie się zachowywać jak władza.

Czyli siedzieć w gabinecie i palić cygara?

Słyszałem ten zarzut, że ja siedziałem zamknięty w gabinecie, a prezydent Miszalski spotyka się z mieszkańcami. Tylko niech mi pan powie, co konkretnego z tych spotkań wynika? Czy te „Ławeczki Dialogu” rozwiązują jakieś realne problemy?

Ja też się spotykałem z mieszkańcami – zarówno w swoim gabinecie, jak i poza nim. Chodziłem na spotkania, ale zawsze były to spotkania tematyczne, związane z konkretną sprawą. Czyli gdy był jakiś problem do rozwiązania, organizowaliśmy spotkanie ze wszystkimi stronami, słuchaliśmy argumentów i proponowaliśmy konkretne rozwiązania. A ile problemów z „Ławeczek Dialogu” rozwiązał mój następca? Bo na razie słyszę, że rozwiązuje problemy, których nie ma, czyli zazielenia plac przed magistratem.

Bo udowadnia, że się da w ramach programu „Da się”.

Nigdy nie twierdziłem, że tego akurat się nie dało. Natomiast uważałem to za nieuzasadnione. Nie widziałem sensu, by robić zieleniec przed urzędem, bo ten plac od zawsze pełnił rolę parkingu. Nawet na XIX-wiecznych rycinach widać, że zawracały tam dorożki. Ten plac od zawsze pełnił funkcję praktyczną i było tam kilkanaście miejsc dla samochodów. Gdzie teraz będą podjeżdżać samochody z delegacjami? Nie rozumiem, po co zmienia się funkcję tego placu, skoro akurat w tym miejscu nie ma zbyt wielu mieszkańców. Przechodzą tamtędy głównie turyści.

Podobnie zresztą jak na placu Marii Magdaleny, który pełni rolę łącznika między ulicami Grodzką i Kanoniczą. To tamtędy przechodzą wycieczki. Teraz czytam, że ma być tam zieleń. A – jak pan wie – na zieleńcach były zazwyczaj tabliczki „nie deptać trawy”. Więc którędy te wycieczki mają chodzić? 

Plac Wielkiej Armii Napoleona u stóp Wawelu też pełnił zupełnie inną funkcję. Było tam choćby kino letnie. Teraz on także ma być zazieleniony, czego nie rozumiem o tyle, że w tamtym miejscu nie brakuje zieleni. Z jednej strony placu jest wejście na Planty Krakowskie, z drugiej skwer przy ulicy Retoryka, a z trzeciej Bulwary Wiślane.

Podoba mi się natomiast propozycja stworzenia Muzeum rzeki Wisły w pawilonie po dawnym Centrum Obsługi Ruchu Turystycznego pod Wawelem. To bardzo dobra inicjatywa. Niestety, gdy powstawał ten pawilon, złą koncepcją okazało się zrobienie przejścia górą, co spowodowało, że cały ruch odbywał się właśnie nad pawilonem, a praktycznie nikt nie przechodził obok niego.

Traktuje Pan program „Da się” jako przytyk w Pana kierunku?

A jak mam traktować, skoro to jest ewidentne. Zresztą słyszałem nawet wypowiedzi prezydenta, w których twierdził, że teraz zrobi rzeczy, których od lat się nie dało. A podkreślam jeszcze raz – to nie była kwestia tego, że się nie dało, ale kwestia tego, że uważałem, iż to nie ma sensu. Nie każde miejsce musi być trawnikiem. Są przestrzenie o określonej funkcji – komunikacyjnej, historycznej. Próba ich zazielenienia jest sztuczna i niepraktyczna.

To może podoba się Panu inny sztandarowy program nowej władzy – „Pakt dla krakowskich osiedli”?

Z tego, co wiem, polega on na remontach dróg, chodników, wymiany oświetlenia, stawianiu ławek czy wiat przystankowych. Czyli robi się dokładnie to, co my robiliśmy w ramach na przykład bieżącego utrzymania. Tutaj jest to ładnie opakowane i sprzedawane jako „Pakt”.

Ma Pan za złe prezydentowi, że zadłuża miasto?

Mam mu za złe, że zrzuca winę na mnie, mówiąc, że zostawiłem miasto w złym stanie finansowym. I muszę się do tego odnieść, bo nie podoba mi się cała ta narracja. Ja nigdy nie oceniałem moich poprzedników, bo uważałem, że każdy działa w określonej sytuacji i podejmuje decyzje najlepsze w danym momencie. Ja też obejmowałem miasto w niełatwej sytuacji i nie opowiadałem ciągle o poprzednikach. Robiłem swoje.

I także Pan zadłużał.

Oczywiście, że zadłużałem, bo branie kredytów samo w sobie nie jest niczym złym, jeśli służy inwestycjom. Tak bowiem rozwijają się miasta. Bez tego nie byłoby dróg, szkół, szpitali i wielu innych inwestycji. Przypomnę, że pierwszym prezydentem, który brał pożyczki, był Józef Dietl. I teraz nikt już nie pamięta, że zadłużał Kraków, ale każdy pamięta, co zrobił dla naszego miasta. Bez kredytów miasta nie mogą się rozwijać. 

Bardzo populistyczne jest mówienie, że ktoś zadłuża miasto lub – jeszcze bardziej chwytliwie – że miasto jest na skraju bankructwa. Ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, bo o tym, czy można zaciągnąć kolejny kredyt, decydują obiektywne wskaźniki finansowe. I jeżeli obecny prezydent także bierze pożyczki, ale robi to zgodnie z przepisami, to nie ma w tym nic złego. Tylko niech nie mówi, że objął stanowisko, gdy Kraków był w dramatycznej sytuacji, bo to nieprawda.

Zirytował się Pan.

Wkurza mnie, gdy ktoś zrzuca winę na poprzednika. Od razu przypomina mi się stary dowcip o trzech kopertach.

Przypomnijmy.

Nowy szef obejmujący urząd otrzymuje od poprzednika trzy koperty z pouczeniem: „Gdy przyjdzie kryzys, otwórz pierwszą kopertę”. Nowy podjął pracę, jednak mimo energicznych starań nadszedł moment kryzysu. Pomny pouczenia otworzył kopertę numer 1. Znalazł tam instrukcję: „Zwalaj wszystko na poprzednika – to pomoże”. Zrobił tak i przez jakiś czas było spokojnie. Po pewnym czasie pojawił się jednak kolejny kryzys, a wtedy zalecano: „Otwórz kopertę numer 2”. Otworzył i znalazł tam kolejną instrukcję: „Opracuj program reorganizacji lub reform”. Zrobił tak, jak radził poprzednik, i uzyskał potrzebny oddech. Do czasu. Gdy kolejny kryzys stał się nie do wytrzymania, zgodnie z radą otworzył kopertę numer 3. Była tam instrukcja: „Przygotuj trzy koperty dla następcy…”

Nie jestem pewien, czy to tylko dowcip, czy prawdziwe życie. Sądząc po ostatnich ruchach prezydenta, chyba jest już po otwarciu drugiej koperty, bo wprowadza „Wielką Korektę”.

Jeśli ktoś podejmuje decyzję, a po tygodniu czy dwóch się z niej wycofuje, to uważam, że ta pierwotna decyzja nie była do końca przemyślana. 

Sporo tej krytyki pod adresem Pańskiego następcy.

Ja go nie krytykuję! Ja tylko odpowiadam na zarzuty, które są kierowane pod moim adresem. I chciałbym, aby to wybrzmiało.

O, usłyszałem ostatnio, że niby to ja przyznałem wysokie pensje członkom zarządów spółek miejskich. To bzdura. Ich wynagrodzenie jest regulowane ustawowo, a ustawa ta przewiduje widełki płacowe. Ja zawsze dawałem najniższe albo tylko minimalnie wyższe od najniższego wynagrodzenie.

Ma Pan poczucie, że dziś więcej krytyki spada na Pana ze strony obecnej władzy niż byłej opozycji?

To nie jest poczucie, tylko fakt. Uważam, że prezydent Miszalski ma przed sobą jeszcze trzy lata i nie może przez cały czas tłumaczyć się poprzednikiem. W pewnym momencie trzeba wreszcie zacząć brać odpowiedzialność za swoje decyzje i realizować własną wizję zarządzania miastem.

Te trzy lata do końca kadencji to dość optymistyczne założenie.

Uważam, że powinien dokończyć kadencję. Mam wrażenie, że prezydent Miszalski się uczy, bo widzę pewną różnicę między tym, jak zaczynał, a tym, jak jego prezydentura wygląda teraz.

Natomiast koniecznie powinien poprawić jeszcze sposób doboru współpracowników. Kluczem musi być dobór merytoryczny, a nie partyjny. I nie chodzi mi tutaj o zatrudnianie ludzi w urzędzie, ale głównie o to, że zamiast specjalistów słucha politycznych doradców, którzy niekoniecznie znają się na tym, o czym mówią. Ja zawsze dobierałem współpracowników tak, by byli ode mnie mądrzejsi w danej dziedzinie. Jeśli i on skorzysta z tego klucza, jestem optymistą co do dalszej części jego kadencji.

Będzie Pan aktywnie zniechęcał mieszkańców do udziału w referendum?

Nie wyjdę na Rynek i nie będę krzyczał do megafonu. (śmiech) Każdy sam podejmuje decyzje. Ja już podjąłem i na pewno nie wezmę udziału w referendum, co też jest aktem demokracji. Uważam, że należy respektować wynik wyborów i dać czas na realizację programu, który planuje się na całą kadencję, a nie na jej pierwszą część. I nie jest to kwestia sympatii czy antypatii, tylko kwestia zasad.

ZOBACZ TAKŻE: UJAWNIAMY! Kraków zaleje fala referendalnych śmieci. Wiemy kiedy i kto za to płaci!