Brutalna prawda o kulisach kampanii. Na Rybitwach odbywa się „konkurs piękności” [WYWIAD]

– To jest trochę konkurs piękności. Do każdej grupy interesu się przyjeżdża i mówi, że rozumie się jej interesy, że wszystko będzie dobrze i że „tylko ja to wam załatwię” – mówi Remigiusz Tytuła, prezes Fundacji Klaster Rybitwy. To właśnie na Rybitwach kandydaci na prezydenta Krakowa walczą o głosy ludzi, którzy... przyłożyli rękę do odwołania Aleksandra Miszalskiego. 

Na Rybitwach narasta bowiem bunt, który może przesądzić o wyniku wyborów. Czy pond 20 tysięcy miejsc pracy stanie się ofiarą politycznej spekulacji, a obietnice składane w kampanii okażą się tylko sprawnym narzędziem do wygrania fotela prezydenta? Prezes Klastra Rybitwy bez ogródek wyjaśnia, jak wygląda „taniec” polityków wokół tej strefy przemysłowej i dlaczego przedsiębiorcy nie zamierzają już dłużej wierzyć w czcze słowa.

***

Kanał Krakowski: Czy kandydaci na prezydenta Krakowa zaczęli już do Was pielgrzymować?

Remigiusz Tytuła: Tak, nie ma co ukrywać. Natomiast to jest chyba reakcja na nasze zaproszenie, bo takie wystosowaliśmy do wszystkich, którzy poważnie myślą na temat zajęcia miejsca w budynku na placu Wszystkich Świętych.

To jest dla nas oczywiste, że chcemy rozmawiać ze wszystkimi poważnymi kandydatami na temat przyszłości tego obszaru, który budzi jakieś kontrowersje. Dla nas jest to miejsce pracy, generowania zysku naszych przedsiębiorstw, ale także bezpieczeństwa naszych pracowników i wpływów podatkowych do miasta, co powinno mieć szczególne znaczenie dla osób, które poważnie myślą o odpowiedzialnym zarządzaniu gminą i budżecie miasta.

Z kolei dla kandydatów ważne są głosy w wyborach. A tych, tutaj na Rybitwach, mogą zdobyć – pobieżnie licząc - około 30 tysięcy.

Ciężko to dokładnie policzyć, ale tak – z naszych obliczeń wynika, że miejsc pracy tutaj jest ponad 20 tysięcy. A do tego dochodzą też rodziny pracowników.

Czyli potencjalnie mogły to być głosy, które wysadziły Aleksandra Miszalskiego z siodła podczas referendum.

Nie potwierdzam, ale nie zaprzeczam. (uśmiech)

Zrobiliście „dym” przed referendum, bo Wasz protest przed magistratem był bardzo głośny.

To nie był dym. To było bardzo mocne przedstawienie naszych argumentów, których przez kilka wcześniejszych miesięcy nikt w magistracie nie chciał usłyszeć.

Byliśmy w kontakcie z panem Miszalskim i z panem Mazurem od początku kadencji. Mówiliśmy, jako organizacja przedsiębiorców, na czym nam zależy. Pokazywaliśmy również przygotowany przez nas plan zagospodarowania tego terenu Synergia Park, który mógłby być jakąś koncepcją kompromisową pomiędzy radykalną zmianą a utrzymaniem status quo.

Wszyscy nas zapewniali, że wszystko będzie dobrze, aż pojawił się w grudniu ubiegłego roku ten pierwszy zarys masterplanu, który ujawnił, że dobrze nie jest.

Czyli?

Mamy tu, na Rybitwach, do czynienia ze strefą przemysłową, w której ktoś chciał zaplanować kilka takich osiedli jak Złocień. Bo tutaj jedynym wyjątkiem na całym tym obszarze przemysłowo-usługowym jest osiedle Złocień, które powstało lata temu przez przypadek planistyczny. Miało być to osiedle dla pracowników Igloopolu, który miał tutaj wybudować wielki zakład produkcyjny. Czas przełomu Balcerowicza wszystko pozmieniał, mieszkania zostały, a Igloopolu nie ma.

Natomiast ta mieszkaniówka to naprawdę przypadek. I zarówno dla nas, jak i dla mieszkańców, to nie jest najbardziej komfortowa sytuacja, bo funkcje mieszkaniowe i przemysłowe nie są ze sobą kompatybilne. I nagle ktoś przychodzi i mówi: „Dobra, to będziemy rozwiązywać te problemy w taki sposób, że takich Złocieni napakujemy tutaj jeszcze cztery”. Czyli problemy, które mają mieszkańcy Złocienia, jeszcze bardziej rozszerzymy i jeszcze bardziej zwiększymy ten konflikt między mieszkańcami, a przedsiębiorcami.

I powstanie tu tak zwane „Nowe Miasto”.

Taka była koncepcja: wsadźmy takie „rozsadniki” mieszkaniowe i wytwórzmy presję na okolicznych przedsiębiorcach. Presję, której nie będzie wytwarzać już miasto, tylko ci nowi mieszkańcy, którym będzie wszystko przeszkadzać.

A nie łatwiej byłoby się Wam stąd po prostu wynieść?

Jasne. Bardzo łatwo byłoby nam się wynieść. Tylko potrzebna byłaby do tego bardzo duża suma pieniędzy.

Jesteśmy w tym momencie w firmie produkcyjnej. Taka średnia wycena sprzed dwóch lat to około 120 milionów euro, które byłyby potrzebne do tego, żeby wybudować nowy, porównywalny zakład. I to bez kosztów gruntu. A to jest ledwo osiem hektarów.

A firm większych i nowocześniejszych jest tutaj dużo więcej. Kto te wielomiliardowe koszty ma ponieść? Ta renta z tej potencjalnej zmiany, nawet uwzględniającej tutaj te kosmiczne wieżowce, nie byłaby w stanie tego zaspokoić. I tutaj jest pies pogrzebany. To jest sedno problemu.

My nie protestujemy dlatego, że tak straszliwie związaliśmy się z tym miejscem. Chociaż są firmy, takie jak ta – KZN Bieżanów – który ma nawet w nazwie tę lokalizację i funkcjonuje tutaj od końca II wojny światowej. Natomiast my jesteśmy przede wszystkim przedsiębiorcami. To musi mieć uzasadnienie ekonomiczne. Musi się to gdzieś spiąć.

Miasto nie jest w stanie wygenerować w żaden sposób takiego strumienia pieniędzy. Zresztą nie ma nawet mechanizmu prawnego, żeby dać nam grunt, dać nam pieniądze na przeprowadzkę. O to wszystko trzeba by walczyć w sądach a to lata procesów i wynik, wielkość odszkodowania niepewna.

Pieniądze to jedyny problem?

Problem też polega na zaufaniu do władzy. Funkcjonujące tu dziś firmy były lokowane za zgodą władz miasta Krakowa. To miasto mówiło firmom, które wynosiły się z innych części Krakowa: „Idźcie sobie na Rybitwy. Tam macie strefę przemysłową, tam możecie sobie funkcjonować”.

Firmy tu przyszły, zainwestowały. I po kolejnych latach miasto mówi: „Idźcie sobie gdzie indziej”. My nie mamy pewności, że ta sytuacja się nie powtórzy i za dziesięć lat ktoś nam nie powie: „To nie miejsce dla Was”.

Kolejny problem to nasi pracownicy. Oni nie zawsze pójdą z nami tam, gdzie byśmy się chcieli przenieść. Bo my, jako przedsiębiorcy, mówimy wprost: nie przeniesiemy się w obrębie Krakowa, jeżeli zostaniemy zmuszeni do wyprowadzki z tego terenu. Mamy ograniczone zaufanie do miasta, które nie dotrzymuje umów. Jeżeli więc wyjdziemy poza Kraków, to po pierwsze podatki nie wrócą do Krakowa, a po drugie nie mamy pewności, że nasi pracownicy pójdą za nami.

Doświadczenie, jakie mamy z Krakowem, jest na razie takie, że rzucane są nam kłody pod nogi. I nie jest to dobra reklama dla prowadzenia tu działalności.

Być może korporacje chwalą sobie współpracę z miastem. Być może dzięki temu urząd miasta Krakowa ogłasza, że jest zwycięzcą w jakimś rankingu przyjazności dla biznesu. Ale z naszego punktu widzenia tak na pewno nie jest.

Gminy ościenne, które zbudowały swoje strefy przemysłowe, są przykładem na to, że tam dba się o  inwestora. A u nas – i to jest dla mnie bardzo istotne – często, kiedy słyszałem jednego z zastępców poprzedniego prezydenta używającego słowa „inwestor”, to w domyśle był to tylko deweloper mieszkaniowy. To był jedyny inwestor w mieście. A kiedy słyszałem słowo „przedsiębiorca”, to w domyśle była to korporacja i te mityczne sto tysięcy miejsc pracy...

Słyszałem też hasła o „równym traktowaniu podmiotów gospodarczych” i z tym się radykalnie nie zgadzam, by traktować równo przedsiębiorcę, który od lat prowadzi firmę, zatrudnia ludzi odprowadza podatki, inwestuje w tym mieście, rozwija się; oraz dewelopera który kupił spekulacyjnie działkę przemysłowo-usługową a teraz próbuje ją przekształcić w kierunku mieszkaniowym. Nie zgadzam się by zrównywać podmioty, które funkcjonują tu od lat z tymi które „po wyprodukowaniu” mieszkania szybko stąd się ulotnią zostawiając miasto, mieszkańców, nas i naszych pracowników z sąsiedzkimi problemami.

Dlaczego, Pana zdaniem, władzom Krakowa zależy na tym, żeby była tutaj mieszkaniówka, a nie teren przemysłowy?

Myślę, że jest to trochę pokłosie myślenia z przełomu wieków. Takiego myślenia, że historia się skończyła, że teraz już tylko i wyłącznie Europa będzie realizować usługi, a produkty przyjadą z Chin. Że jedynym słusznym kierunkiem dla Krakowa – i to chyba kiedyś padło z ust jednego z wiceprezydentów – jest turystyka i korporacje, a wszelka inna działalność gospodarcza powinna się stąd jak najszybciej wynosić.

I gdzieś to zostało zasiane. Ciężko jest to później wyplenić. Jak już raz jakieś ziarno wpadło w tryby machiny miejskiej, pojawiły się pierwsze rysunki, plany, nazwy i tak dalej, to później to już funkcjonuje i przebija i powiela się w kolejnych dokumentach. I od dwóch dekad planujemy miasto pod turystów, pod korporację, pod deweloperów.  

Druga kwestia jest taka, że na to myślenie nałożyła się transformacja, która wymiotła stąd kilka dużych podmiotów. One zniknęły. Pewne tereny zostały niezagospodarowane. Pewne firmy – jak Telefonika – rozpoczęły jakiś proces inwestycyjny, ale później go wstrzymano i pozostały duże, niezagospodarowane obszary.

I na to wszystko jeszcze dołożyła się renta deweloperska, która pojawiła się w ostatnich latach wraz z rajdem cen mieszkań. To zaczęło się składać w pewną całość. Dlatego zaczęto wskazywać te tereny jako miejsce rozwoju mieszkaniówki. Bo chciano się pozbyć takich mniej efektownych, niepasujących do miejskiego, pięknego wizerunku przedsiębiorstw, które tutaj funkcjonują. Chciano dokonać głębokiego przekształcenia właśnie w kierunku mieszkaniowym.

Widzę też takie błędne myślenie wśród przedstawicieli władz, że każdy nowy mieszkaniec to zysk dla miasta, bo to nowy PIT. Natomiast nie widzi się tego, że każdy nowy mieszkaniec to również istotny koszt dla miasta. Bo każdy nowy mieszkaniec potrzebuje szkoły, potrzebuje dojechać autobusem lub tramwajem do pracy, potrzebuje obsługi w urzędzie, potrzebuje placówki medycznej… A za to wszystko płaci miasto.

A przedsiębiorca – ze swoimi podatkami, czy od nieruchomości, środków transportu czy z CIT-ów – jest z miasta wymywany. Efekt widać w finansach miasta przychody nie są w stanie dogonić galopujących wydatków. Zachłystujemy się inwestycjami w infrastrukturę czy tabor, często dofinansowanymi ze środków zewnętrznych, zapominając że prawdziwe koszty to nie zakup przy kasie, tylko codzienna eksploatacja i utrzymanie tych zasobów.

Jaki jest kluczowy argument, żeby ten teren zachował swój obecny charakter?

Są dwa: praca i podatki. Czyli ludziom dajemy pracę, a miastu odprowadzamy podatki.

I nikt w mieście tego nie policzył?

Nie i to jest chyba mój największy problem z podejściem władz miasta. Bo one podchodzą do tego tematu bez analizy tego, co tutaj już istnieje. Nikt nie wie, ile dokładnie jest tutaj zatrudnionych ludzi. Nie ma takiego opracowania. To my robimy takie analizy dla miasta. Pokazujemy, ile tutaj pracuje ludzi, jakie są generowane podatki, które spółki za nic w świecie nie chcą się przenosić.

Przecież jeżeli chce się podejmować tak radykalną decyzję, jak przekształcenie tego terenu, to najpierw trzeba zrobić fotografię tego miejsca. Szczególnie fotografię ekonomiczną: co tutaj jest, co możemy stracić.

Dodam tylko, że gdyby taka analiza powstała, to byłoby czarno na białym, że to się miastu nie opłaca. Być może dlatego urzędnicy unikają tego tematu jak ognia.

Jako przedsiębiorcy czuliście się ignorowani przez władze Krakowa?

Jeżeli mówimy o ostatnich dwóch latach funkcjonowania, byliśmy zapraszani do rozmów, do współpracy, ale nie byliśmy słyszani. Czyli nasze argumenty do nich nie trafiały. Przyjmowali je, słyszeli, ale nie słuchali nas.

Natomiast we wcześniejszym okresie – za Jacka Majchrowskiego – nawet nie zapraszano nas do rozmów.

Trzeba zwrócić uwagę, że ten teren jest funkcjonującym i działającym obszarem gospodarczym, z którego miasto czerpie niemałe przychody. Jednocześnie od lat miasto konsekwentnie odmawia reinwestowania tych podatków w ten obszar. Argumentacja jest taka, że „tu jest przemysł i usługi, a nie mieszkańcy”, więc inwestycje kieruje się tam, gdzie mieszkają ludzie. Później powstaje narracja, że to przedsiębiorcy są winni temu, że droga jest zła, że nie ma chodnika, oświetlenia czy kanalizacji. A to nie jest wina przedsiębiorców. My generujemy podatki, ale one są inwestowane gdzie indziej. A na końcu jesteśmy przedstawiani jako „czarny lud”, który rzekomo blokuje rozwój tego obszaru miasta.

Ucieknijmy do przodu i porozmawiajmy o przyszłości. Jak idą rozmowy z kandydatami na prezydenta? Bo zakładam, że z nimi rozmawia się znacznie milej. W końcu to oni się teraz uśmiechają.

Oj tak. Ale my twardo stąpamy po ziemi, nauczeni już doświadczeniem. Bo z panem prezydentem Miszalskim i z panem prezydentem Mazurem, jeszcze podczas poprzedniej kampanii, również rozmawialiśmy. Nawet jakieś stanowisko popierające nasze racje – przynajmniej ze strony pana Miszalskiego – dostaliśmy na piśmie.

Jeszcze jako kandydata?

Tak, jeszcze jako kandydata. Wiemy więc, że to jest taki okres, w którym...

…wszystko Wam obiecają?

To jest trochę konkurs piękności. Do każdej grupy interesu się przyjeżdża i mówi, że rozumie się jej interesy, że wszystko będzie dobrze i że „tylko ja to Wam załatwię” .

Z jakimi kandydatami już rozmawialiście?

Rozmawialiśmy z panem Drewnickim, panem Hoffmanem, panem Gibałą, zapleczem pana Bocheńczaka i ostatnio panią Piątkowską. Kolejne spotkania przed nami.

Który z kandydatów wypada najlepiej?

Odpowiem inaczej, bo trudno robić ranking, gdy nie spotkało się ze wszystkimi, wiedząc też że na takim kampanijnym spotkaniu kandydaci raczej nie będą chcieć się konfliktować. Odpowiem analizując postawę kandydatów lub ich zaplecza do Nowego Miasta czy masterplanu. Patrząc na to, co przez ostatnie pięć lat robił radny Drewnicki, wydaje nam się w tym momencie najbliżej naszego sposobu patrzenia na problem Rybitw.

Dlaczego?

Bo jest konsekwentny. Od lat powtarza, że funkcja przemysłowa jest potrzebna miastu. Że miasto nie powinno się jej pozbywać skoro sobie na Płaszowie i Rybitwach radzi. I że skoro przez dekady wskazywano ten teren jako miejsce prowadzenia działalności gospodarczej, to jest to pewnego rodzaju umowa społeczna, której nie można zrywać w imię partykularnych interesów.

Ale żeby też nie „cukrować” tylko przedstawicielowi jednej partii, to podobne myślenie widzę również u prezydenta Kracika i u radnego Stawowego. Oni co prawda nie kandydują , ale pozostają przecież w bliskim kontakcie ze sztabem senator Moniki Piątkowskiej. Nasze pierwsze spotkanie z kandydatką KO wskazywało, że podziela ona ten sposób myślenia, w którym zachowanie i rozwijanie bazy podatkowej miasta ma kluczowe znaczenie dla jego stabilności.  

Jednakże jak w wielu ważnych kwestiach, tak i w kwestii Rybitw, podziały za i przeciw nie przechodzą wzdłuż podziałów partyjnych, a bardziej wynikają z rodzaju wrażliwości, reprezentowanych interesów, znajomości tematyki i merytorycznego podejścia. Takie podziały widać np. w zapleczu Łukasza Gibały, ugrupowań lewicowych ale też Konfederacji.      

A barwy polityczne mają dla was w ogóle znaczenie?

Żadnego. Prywatnie oczywiście każdy ma swoje poglądy polityczne. Wśród tysięcy  przedsiębiorców i pracowników znajdziemy poglądy od prawa do lewa, przez całe spektrum politycznego imaginarium. Nikomu nie powiemy: „Głosuj na tego, bo on coś zagwarantuje”. Tym bardziej że wiemy, jak wygląda kampania wyborcza i jak zmienia kandydatów władza.

To, co mówi się w kampanii, później bardzo często zostaje wywrócone do góry nogami już w trakcie kadencji. Dlatego byłoby niezręcznie kogokolwiek rekomendować.

Naszą rolą jest rozmawiać z każdym kandydatem. Przedstawiać nasze argumenty. Słuchać tego, co mają do powiedzenia. A później – przy pomocy naszych kanałów komunikacji – przekazywać przedsiębiorcom i pracownikom: „ten kandydat powiedział to, a ten ma takie spojrzenie na funkcjonowanie strefy przemysłowej.” I na tym kończy się nasza rola polityczna. Potem każdy wyboru dokonuje sam.

Któryś z kandydatów oczekiwał od Was wsparcia finansowego?

Żaden.

A zamierzacie któregoś wesprzeć?

Jako organizacja przedsiębiorców – nie. Natomiast, tak jak mówiłem, prywatnie każda firma, właściciel, zatrudniony może podjąć indywidualną decyzję i wesprzeć kandydata. Ale ani nie będziemy tego sugerować, ani tego wymagać, ani tym bardziej sprawdzać. Jako fundacja zrzeszająca przedsiębiorców mamy tylko jedną rolę: rozmawiać z władzami – obecnymi albo przyszłymi, reprezentować interesy przedsiębiorców i pracowników.

Załóżmy więc, że jest już po wyborach. Jakiej pierwszej decyzji w Waszej sprawie oczekujecie od nowego prezydenta?

Jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której jesteśmy przed etapem uchwalenia planu ogólnego, to oczekujemy bezpośredniego włączenia nas do tych prac. Chodzi o realne uwzględnienie naszej perspektywy: przedsiębiorcy i pracownika, miejsc pracy, podatków i całej sfery ekonomicznej przy opracowywaniu założeń dla tego obszaru. Bo nie da się wypracować dobrego kompromisu jeśli się nad nim nie pracuje z drugą stroną. Nie da się stworzyć dobrego planu dla tego obszaru jeśli bierze się jako podstawę potencjalne inwestycje deweloperskie i do nich stara się dopasowywać istniejącą od lat tkankę gospodarczą. Obecne zagospodarowanie i zainwestowanie to realność, od której każdy planista powinien zacząć i tak „ugniatać”, formować, przycinać potencjalne twory o nowych funkcjach, by do tej układanki pasowały.

Ten obszar musi się zmienić – my to doskonale wiemy. Natomiast to, co wydarzyło się w ostatnich latach, spowodowało, że wszelkiego rodzaju zmiany zostały w pewien sposób powstrzymane albo radykalnie spowolnione. Przedsiębiorcy nie wiedzą dziś, czy inwestować w nowe zakłady pracy, bo może się okazać, że za chwilę będą musieli się przenosić. Urzędnicy wolą powoływać się na fakt, że nadal obowiązuje procedura sporządzania planu Nowego Miasta – „formalnie coś jest procedowane”, a więc decyzje można wstrzymywać i czekać na rozstrzygnięcia planistyczne. W efekcie mamy sytuację, w której przedsiębiorca ma ogromne trudności w uzyskaniu zezwoleń.

Procesy się wydłużają, bo „coś jest procedowane”, więc nie można podjąć decyzji.  Ta obstrukcja kosztuje. Do budżetu miasta nie trafiają kolejne miliony, które mogły by wpływać do miejskiej kabzy z nowych zakładów i miejsc pracy. Nie jednorazowo, ale konsekwentnie, rok w rok. No, ale mamy tak dobry budżet, że kto by się przejmował stanem miejskich finansów…

ZOBACZ TAKŻE: Gibała oskarża Tuska, ale to jego pajacowanie zablokowało Kraków