Gibała to przemocowiec? "Ten polityczny spektakl ma znamiona takiego działania" [WYWIAD]

– To jest spektakl polityczny, w którym pan Gibała i jego klub po raz kolejny wchodzą w spór z prezydentem Krakowa i koalicją rządzącą. I robiąc taki spektakl, dokonują czegoś, co ma znamiona przemocowego działania – mówi nam profesor Joanna Hańderek*.

Radna Nowej Lewicy komentuje oburzające słowa Łukasza Gibały i jego popleczników na temat krakowskich urzędników. Chodzi między innymi o to, że – ich zdaniem – kilkuset z nich należy wyrzucić na bruk. Sugerują oni także łamanie prawa przy ich zatrudnieniu. 

– Jeśli ktokolwiek ma jakieś powody do niepokoju, jakieś podejrzenia lub dowody na nieprawidłowości, niech natychmiast zgłosi się do prokuratury czy innych organów. Łatwo się mówi, trudniej się działa – zauważa Joanna Hańderek w rozmowie z Łukaszem Mordarskim.

***

Kanał Krakowski: Pani Profesor, nie przypadł Pani do gustu pomysł Łukasza Gibały i spółki, by wywalić na bruk kilkuset urzędników.

Joanna Hańderek: Ten pomysł wręcz mnie oburzył, przecież tu chodzi o bezpieczeństwo naszego miasta. Urzędnicy to filar praworządności i musimy sobie zdawać sprawę, że bez nich miasto nie będzie funkcjonować, co ma przecież bezpośredni wpływ na nasze życie.

Ale przecież stereotypowi urzędnicy, zanim się wezmą do pracy, piją kawę i czytają gazetę. A później jest już czas, by się zbierać do domu.

Tak, tak. A dokumenty przygotowują się same, projekty uchwał piszą się same, zmiany w mieście wdrażają się same, przyjmowanie i rozpatrywanie wniosków dzieje się samo, wydawanie dokumentów odbywa się samo… Niech pan popatrzy nawet na sesje rady miasta, podczas której rozmawiamy. W tej chwili jest zaangażowanych około 50 urzędników, by ta sesja mogła się normalnie odbywać. Bez tych urzędników nie jesteśmy w stanie niczego zrobić. Oni są szalenie ważni dla samorządów. Nie ma demokracji bez urzędników.

ZOBACZ TAKŻE: "Gibała atakuje każdego, kto siedzi w fotelu prezydenta" [WYWIAD]

Użyła Pani z mównicy dość mocnych słów w kierunku Gibały, twierdząc, że mobbinguje ludzi pracujących w magistracie.

Tak, bo mobbing jest rzeczą bardzo bolesną, a pan radny – swoimi wypowiedziami o tym, by wyrzucić ponad 200 urzędników – właśnie to robi. Zresztą nie tylko taką wypowiedzią, jest ich więcej. Jeśli ludzie, którzy bardzo często pracują w urzędzie poniżej swoich kompetencji, słyszą, że w każdej chwili mogą być zwolnieni, to jaką mają mieć motywację do pracy? To jest szalenie stresująca sytuacja, powodująca, że każdy kolejny dzień wydaje się niepewny. A mówimy o naprawdę poważnych sprawach, takich jak opłacenie czynszu, utrzymanie rodziny, spłata kredytu czy zabezpieczenie edukacji i przyszłości dziecka. Więc rzucanie takich słów, rzucanie takich oskarżeń, jest bardzo niebezpieczne.

 Przemoc jest najgorszą rzeczą, jaka może się przytrafić

Chodzi Pani o oskarżenia dotyczące nieprawidłowości przy zatrudnianiu urzędników?

Tak. Już wielokrotnie mówiłam i powtórzę to jeszcze raz: jeśli ktokolwiek ma jakieś powody do niepokoju, jakieś podejrzenia lub dowody na nieprawidłowości, niech natychmiast zgłosi się do prokuratury czy innych organów. Natomiast takie rzucanie słów o łamaniu prawa, uogólnienia, próby przypisania komuś winy, są straszne. Tak samo, jak mówienie, że ludzie w urzędzie są do zwolnienia. To od razu sugeruje, że ci ludzie albo nic nie robią – poza wspomnianą przez pana kawą – albo działają na niekorzyść miasta. A chyba mamy do czynienia z tą drugą sugestią, skoro radny Gibała chce ich zwalniać natychmiastowo. Proszę więc zapytać pana Gibałę, dlaczego nie zgłasza tego do prokuratury…

Ten radny ma wyjątkową zdolność unikania wywiadów, w których mogą paść trudne pytania.

Więc zawsze można powiedzieć, że ani pan radny, ani osoby z jego klubu nie idą do prokuratury, bo nie mają z czym. Wie pan, łatwo się mówi, trudniej się działa. Ja już przez chwilę jestem radną i wielokrotnie doświadczyłam niezwykłej kompetencji urzędników. Ostatnio miałam sytuację, w której mieszkańcy skarżyli się, że ktoś ścina drzewa w ich okolicy. Pierwszą rzeczą, którą zrobiłam, był telefon do urzędnika, by się dowiedzieć, czy jest to na terenie prywatnym czy nie, z jakim przypadkiem tutaj mamy do czynienia. Często jest tak, że urzędnik pokazuje nam ścieżkę, którą mamy przejść, by załatwiać daną sprawę. Tak ważne osoby nie zasługują na złe traktowanie.

Mówi Pani oczywistości. Opozycja jest tak głupia, że nie rozumie, na czym polega praca urzędników, czy tak cyniczna, że rozumie, ale mimo to urządza sobie polityczny spektakl?

To jest polityczny spektakl! Ten spektakl zresztą jest tworzony przez ludzi, którzy nie od dziś siedzą w radzie miasta i obserwują pracę tych urzędników. Jak więc można generalizować i stosować pojęcia o charakterze mobbingującym? Przemoc jest najgorszą rzeczą, jaka może się przytrafić. Nawet jeśli ktoś gorzej wykonuje swoją pracę, to można rozmawiać, można prosić czy upominać, ale nie można generalizować – i to na forum publicznym – że urzędnicy się nie nadają i trzeba ich zwolnić.

ZOBACZ TAKŻE: Krakowski paradoks. Bezrobotne darmozjady chcą zwalniać urzędników

Gibała jest przemocowcem?

Tego nie chcę powiedzieć.

Ale przejawia takie zachowania?

To jest spektakl polityczny, w którym pan Gibała i jego klub Kraków dla Mieszkańców po raz kolejny wchodzą w spór z prezydentem Krakowa i koalicją rządzącą. To jest ewidentne. I robiąc taki spektakl, dokonują czegoś, co ma znamiona przemocowego działania. Być może ten mój głos jest zbyt mocny do tej sytuacji, ale za każdym razem będę protestowała przeciwko takim zachowaniom. Chciałabym, byśmy wszyscy – bez względu na polityczne emocje – nie robili niczego kosztem drugiego człowieka, kimkolwiek jest i ktokolwiek go zatrudniał do pracy. Urzędnicy tak naprawdę trzymają w ryzach całą miejską strukturę. Niedopuszczalne jest, by podkopywać ich stabilność i podważać – bez dowodów i uogólniając – ich kompetencje.

***

* Joanna Hańderek – doktor habilitowana nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajna Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicystka, działaczka społeczna i polityczna. Radna Miasta Krakowa, przewodnicząca Krakowskiej rady Nowej Lewicy.