Agresja, krzyk i brak szacunku. "Ludzie boją się zabierać głos’" [WYWIAD]

Krzyki, hejt, łzy i polityczna trampolina do Sejmu. Radna Krakowa mówi bez ogródek: ta rada jest gorsza niż poprzednia, a część jej członków zamieniła samorząd w medialne show. Padają nazwiska, oskarżenia o agresję, skrajną niemerytoryczność i robienie polityki "pod rolki". Tak ostrej rozmowy o krakowskiej radzie miasta dawno nie było.

Łukasz Mordarski rozmawia z Alicją Szczepańską, która pierwszy raz do rady miasta – jeszcze w poprzedniej kadencji – weszła z list Łukasza Gibały, ale szybko opuściła jego klub. Obecnie jest w klubie Koalicji Obywatelskiej.

***

Kanał Krakowski: Zgodzi się Pani z tezą, że to jest najgorsza rada miasta w XXI wieku?

Alicja Szczepańska: Nie będę mówić o tak długiej perspektywie czasowej, bo jestem radną drugą kadencję, więc mogę porównać obecną radę z poprzednią. I tak, ta jest znacznie gorsza.

Z czego to wynika?

Jest wiele czynników: bardzo duża liczba młodych radnych, duża polaryzacja, a przede wszystkim ogromne parcie medialne niektórych osób. Dla nich ważniejsze są wystąpienia „pod publiczkę”, bon moty, cytowanie hasztagów z internetu i mówienie „pod rolki”, niż przygotowanie i merytoryczna dyskusja. Do tego dochodzi agresja werbalna. Niektórzy odnoszą się do innych z butą i nienawiścią. Nie mają szacunku do kolegów, którzy ciężko pracują. No i w końcu są też tacy, którzy traktują radę miasta jako trampolinę do dalszej kariery politycznej.

Rzućmy jakieś nazwiska.

Wie pan co… ja rozumiem, że każdy może czasem popełnić błąd. Mnie też się zdarza, że puszczą mi nerwy. Nie powiem też, że ogarniam każdy temat, ale skupiam się na tych, które są mi bliskie…

Ucieka Pani od pytania o nazwiska agresywnych radnych, którzy traktują radę jako trampolinę. Ja mam w głowie co najmniej kilka…

To proszę zacząć.

Aleksandra Owca.

Tu się zgadzamy. Jest mi przykro, że osoba młoda, inteligentna… to znaczy… wykształcona – może tak będzie precyzyjniej – zachowuje się w taki sposób. Nie panuje nad emocjami, krzyczy, jest agresywna, nie kontroluje swojego gniewu i jest skrajnie niemerytoryczna. Nie wiem, na której uczelni kończyła prawo, ale historia zna przypadek prawnika – nawet po UJ – który został prezydentem i łamał prawo. Niemniej Owcy brakuje podstawowej wiedzy z zakresu kierunku, który ukończyła.

Co ma Pani na myśli?

Podam przykład. Zwróciła się do mnie, jako przewodniczącej komisji zdrowia, żebym przedstawiła jej zasady opieki zastępczej w Polsce. Tymczasem wystarczy znać kodeks rodzinny i odpowiednią ustawę, by to wiedzieć. Takich sytuacji było znacznie więcej. Ona swoją niewiedzę próbuje przykryć agresją i pokrzykiwaniem. Przecież nasze głośne komisje przeszły już do historii tej kadencji. Chce zdominować zarówno komisje, jak i sesje, ale nie ma ku temu podstaw merytorycznych. Porusza za to tematy ogólnopolskie, jakby chciała wesprzeć nieudacznika Zandberga i zaistnieć w kolejnych wyborach do Sejmu.

W końcu Owca jest współprzewodniczącą partii Razem, a Adrian Zandberg mówił o niej w jednym z programów per „przyszła pani poseł”.

Owca jest współprzewodniczącą partii, a innym zarzuca, że… należą do partii. Czuje pan tę hipokryzję?!

Ale to chyba nic dziwnego, że rada jej nie wystarcza i walczy o miejsce w Sejmie.

Teraz na topie są ugrupowania skrajne, które wszystko negują i wszystko krytykują. Takie są środowiska Konfederacji, Brauna czy Razem. I tak naprawdę granica między nimi jest bardzo cienka. To wszystko są skrajności. Zniekształca to obraz społeczeństwa i daje zły przykład osobom interesującym się polityką. Narracja tych liderów jest po prostu nieetyczna.

Zarzuca Pani Owcy, że jest głośna, a sama do najspokojniejszych Pani nie należy.

To fakt, potrafię się odgryźć, ale ja zawsze tylko reaguję na ataki, nigdy sama ich nie prowokuję. Po prostu nie nadstawiam drugiego policzka. A są w radzie miasta osoby, które boją się zabrać głos, bo zaraz zostaną zhejtowane. Osobiście widziałem dwie osoby, które popłakały się w czasie sesji. Trzecia osoba mówiła mi, że chce zrezygnować, bo nie daje już rady.

Może pan wierzyć lub nie, ale my, radni, od pewnego czasu jesteśmy narażeni na niewiarygodną wręcz nienawiść. Działamy pod olbrzymią presją, a nasze wystąpienia okupione są ogromnym hejtem, czasem nawet groźbami. To wszystko działa bardzo destrukcyjnie na debatę polityczną. Wiele osób, dla świętego spokoju, nie chce się nawet odzywać. Ale ja nie mogę milczeć w obliczu tak haniebnych zachowań. Ktoś musi bronić naszego stanowiska i naszej godności.

Ci hejterzy to opozycja?

Jest różnica między klubem PiS a gibałowcami. Z tymi pierwszymi można normalnie porozmawiać. Czasem się poprztykamy w czasie sesji, ale później idziemy razem na obiad. Nawet Michał Drewnicki, który jest dość wyrywny, potrafi słuchać i rozmawiać na argumenty. Czasem się zgadzamy, czasem nie, ale rozmawiamy. Natomiast część osób z tego drugiego opozycyjnego klubu…

…czyli mówimy o gibałowcach?

Tak. Oni się do mnie w ogóle nie odzywają. Mam wrażenie, że dla nich każde wystąpienie nie służy temu, by pomagać ludziom, tylko jest traktowane jak walka o życie. Te krzyki, ta agresja, ten brak kultury – i to nie tylko politycznej…

Umówmy się, że o Łukaszu Gibale porozmawiamy następnym razem, bo nikt nie przeczyta tak długiej rozmowy. A wiem, że ma Pani sporo do powiedzenia na jego temat.

No, on akurat nie krzyczy, bo zazwyczaj w ogóle się nie wypowiada albo powtarza hasztagi z internetu. A gdy są ważne głosowania, to albo wychodzi do toalety, albo akurat ma przerwę. Proszę sprawdzić – on nigdy nie bierze udziału w głosowaniach, w których nie da się zadowolić wszystkich.

Wróćmy do rozmowy o radzie jako całości. Ostatnio niektórzy oburzali się, że zaczęliście obradować raz w miesiącu.

A i tak kończymy sesje o 18 albo 20 i wyczerpujemy wszystkie tematy. Żadne projekty nie są w zamrażarce, żadne inicjatywy nie muszą czekać – cały czas jesteśmy na bieżąco. Nikt nikomu nie zabrania składać więcej inicjatyw uchwałodawczych, zapytań czy interpelacji. Wtedy zawsze możemy zwołać sesję nadzwyczajną albo wrócić do obrad co trzy tygodnie.

Drugim powodem tak szybkiego zakończenia sesji jest to, że w tej kadencji interpelacje są na końcu, a nie na początku, jak było wcześniej. To powoduje, że zazwyczaj nie ma już dziennikarzy, więc radni nie wychodzą na mównicę i nie „produkują się” w tematach, na które odpowiedzi mogą znaleźć w Google. To tylko pokazuje, że zdecydowana większość tych interpelacji była „pod publiczkę”, by zaistnieć i udawać aktywność. Ma to więc znaczenie wyłącznie pijarowe, a nie stanowi realnej pomocy dla mieszkańców. Przoduje w tym oczywiście opozycja.

ZOBACZ TAKŻE: To już pewne! Łukasz Gibała prezydentem Krakowa!

A propos opozycji, muszę dać kolejny kuriozalny przykład. Wie pan, że komisja skarg, wniosków i petycji nie miała przedstawiciela opozycji? Proszę mi powiedzieć, jak kluby opozycyjne mogą nie chcieć brać odpowiedzialności w jednej z najważniejszych komisji ustawowych? Ponoć byli obrażeni i strzelili focha. Ja tego nie rozumiem.

To może trzeba całą tę radę pogonić w referendum?

I wie pan, co wtedy będzie?

Poprzeczka jest zawieszona dość nisko.

Ale na pewno nie jest tak źle, żeby nie mogło być gorzej. A pytając o referendum, tworzy pan taką narrację, jak wieczny kandydat na prezydenta i Konfederacja, która medialnie rośnie w siłę. Wyobraża pan sobie takie skrajności w radzie? Przecież wtedy już w ogóle nie będzie żadnej współpracy. Dziś tej współpracy de facto nie ma tylko z jednym klubem opozycyjnym. Z PiS-em jesteśmy w stanie osiągnąć jakiś konsensus albo przynajmniej wysłuchać konstruktywnej krytyki, bo takie jest prawo opozycji. Ale jeśli do gibałowców dołączy Konfederacja, to będzie dramat, jeśli chodzi o zarządzanie miastem. Oni są tak nienawistni, tak głośno krzyczą i bronią tak skrajnego światopoglądu, że skupią się na robieniu show, a nie na pomocy mieszkańcom. Zresztą sam pan wie, że skandale lepiej się klikają.

Dlatego też piszemy czasem o radnej Owcy, która generuje spore wyświetlenia. Być może spowodowane jest to jej aparycją, nie wiem.

Szowinistyczny żart. Ale powiem panu, że między mną a Owcą na pewno jest jakaś chemia.

O! Pani Owca jest – czym pochwaliła się publicznie – osobą biseksualną.

(śmiech) Nie wnikam w te kwestie, nie jestem nią zainteresowana.

ZOBACZ TAKŻE: Skrajna prawica łowi frajerów "na SCT". I zbiera Wasze dane