Skąd biorą się pieniądze na akcję referendalną? Kto i za co płaci? Dlaczego niektórzy zbieracze podpisów dostawali wynagrodzenie, a inni nie? I czy referendum to cyniczna, egoistyczna gra, zgodnie z zasadą: po nas choćby potop? Pytamy o to Jana Hoffmana, lidera komitetu organizacyjnego.
– Nie dostaliśmy pieniędzy od Łukasza Gibały ani od żadnego znanego mi członka jego stowarzyszenia – zapewnia Jan Hoffman w rozmowie z Łukaszem Mordarskim.
Na Zachodzie działa to tak, że to obywatele pytają władzę o wydatki. Na Wschodzie to władza pyta obywateli. Ja preferuję system zachodni
***
Kanał Krakowski: Zgadza się Pan, że zarówno referendum, jak wybory to święto demokracji?
Jan Hoffman: Tak.
Podpisy pod listą referendalną złożyliście 16 dni przed ustawowym terminem. A to oznacza, że w razie odwołania prezydenta pierwsza tura wyborów odbędzie się w wakacje. Czy to nie jest cynizm, by pozbawić części krakowian, którzy będą na urlopach, możliwości wzięcia udziału w wyborach?
Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że wybory nie rozstrzygną się w pierwszej turze. A druga powinna odbyć się już we wrześniu.
Co nie zmienia faktu, że swoją decyzją pozbawiacie wielu krakowian możliwości głosowania na swoich kandydatów w pierwszej turze.
Przyjęliśmy założenie, że jeśli referendum odbędzie się w czerwcu, to tego święta demokracji, jakim są wybory, może po prostu nie być, bo zabraknie frekwencji, by referendum było ważne. Chcielibyśmy, żeby dwie tury były we wrześniu, ale tak zrobić się nie da.
Czyli jest to cyniczna gra nastawiona wyłącznie na to, by odwołać Aleksandra Miszalskiego, a „po nas choćby potop”.
Nie. Jest to gra, żeby uratować Kraków.
ZOBACZ TAKŻE: Po nas choćby potop! Polityczny cynizm, skrajny egoizm i brak odpowiedzialności
Jednocześnie pozbawiając tysięcy krakowian możliwości głosowania.
Jeżeli pan uważa, że należy zmienić ustawę o referendum lokalnym w ten sposób, żeby w takich przypadkach wybory nie odbywały się w wakacje, jestem za. Na dziś sądzę jednak, że nie ma idealnych terminów. W obecnym stanie prawnym od formalnego rozpoczęcia akcji referendalnej do wyborów upływa około ośmiu miesięcy.
Gdybyście jednak złożyli podpisy później, komisarz wyborczy miałby wybór: mógłby ogłosić referendum tuż przed wakacjami, a wtedy ewentualne wybory byłyby już po wakacjach. Wasza decyzja nie daje pola manewru.
Gdybyśmy zwlekali, wówczas referendum mogłoby się odbyć 14 czerwca, a według nas to już termin niemal wakacyjny. Będę się więc upierał, że nie byłoby święta demokracji w postaci przyspieszonych wyborów, gdyby nie referendum jeszcze w maju.
Skąd macie pieniądze na akcję referendalną?
W tym zakresie wydaje mi się, że jesteśmy do bólu transparentni. Niczego nie ukrywamy. Akcje komitetu referendalnego nie generują wielkich kosztów. Jeżeli zaś chodzi o nakłady, które poniosły partie polityczne, to nie mam pojęcia, jak to wygląda. Do publicznej wiadomości na pewno była podana informacja, że akcję referendalną wsparło stowarzyszenie Kraków dla Mieszkańców, które partią polityczną nie jest. Łukasz Gibała mówił publicznie, że płacił swoim wolontariuszom za zbieranie podpisów. Natomiast nasi wolontariusze nie otrzymywali wynagrodzenia.
Kto w takim razie płacił za reklamy: ulotki, słupy, billboardy, gazetki…
Myśmy nie robili kampanii na słupach. To była inicjatywa Krakowa dla Mieszkańców i oni to finansowali. Myśmy, czyli ja i Piotr Kubiczek, wyrazili tylko zgodę na użyczenie twarzy na plakaty. Swoją drogą uważam, że z punktu widzenia skuteczności i estetyki można było te plakaty opatrzyć ładniejszą twarzą niż moja.
Pozostali krakowianie na tym plakacie są wygenerowani przez sztuczną inteligencję?
Nic na ten temat nie wiem. Zapewniam natomiast, że ja nie jestem wygenerowany przez AI.
Ile pieniędzy dostaliście od Łukasza Gibały?
Ani złotówki. Stowarzyszenie zaoferowało nam pomoc, to oni przeprowadzili kampanię na słupach, ale ja faktur nie widziałem. Nie wiem, kto płacił, czy płacił, ile płacił i jakie mieli umowy. Myślę, że mam na ten temat taką samą wiedzę jak pan. To stowarzyszenie powinno ewentualnie wskazać, jakie koszty poniosło z tytułu akcji referendalnej.
A jakim budżetem do tej pory posługiwał się komitet organizacyjny?
W sumie mieliśmy kilkanaście tysięcy złotych wpłat na nasze konto, z czego zdecydowana większość to wpłaty od naszych członków.
Kilkanaście to znaczy jedenaście czy dziewiętnaście?
Ja wiem o kilkunastu tysiącach, a przynajmniej taką kwotę ostatnio mi pokazywano. Natomiast ta kwota też się zmienia, bo ludzie wpłacają po 100, 200 złotych…
Jacy ludzie?
Mieszkańcy.
Na pierwszej konferencji prasowej mówił Pan, że na pierwsze działania zrzucali się członkowie komitetu.
Wtedy jeszcze komitet formalnie nie istniał, więc to była de facto taka wewnętrzna zbiórka. Natomiast po zarejestrowaniu komitetu założyliśmy rachunek bankowy i tam robiliśmy wpłaty. Ktoś wpłacił kilkaset złotych, ktoś 2 tysiące. To były tego typu kwoty.
Czy w imię transparentności, o której tak chętnie i często mówicie, podacie do wiadomości publicznej kto i ile z członków komitetu wpłacił?
Myślę, że nie będzie z tym problemu. Tym bardziej że te kwoty nie są duże. To znaczy prezydent Miszalski mówił, że 6 tysięcy to niedużo w skali roku. A ja zapewniam, że to były mniejsze wpłaty. Nie mam wiedzy o żadnej wpłacie, która przekraczałaby 4 tysiące złotych. Spośród członków komitetu jedna osoba wpłaciła najwięcej 2 lub 3 tysiące złotych.
Czyli nie dostaliście pieniędzy od Łukasza Gibały?
Nie. Ani od niego, ani od żadnego znanego mi członka jego stowarzyszenia.
A jak Pan skomentuje fakt, że Gibała – oczywiście tylko szacunkowo, bo tych danych nigdzie nie opublikował – mógł wydać na tę akcję miliony złotych? Mówię o opłacanych zbieraczach podpisów, plakatach, słupach, gazetach…
Myślę, że kwoty, o których mówi – nazwijmy to – druga strona, są bardzo mocno zawyżone. Ale oczywiście mogę się mylić.
ZOBACZ TAKŻE: Gibała finansuje akcję przeciwko Miszalskiemu, czyli jak radny kupuje sobie Kraków
Trudno uwierzyć, że cała ta akcja kosztowała zaledwie kilka tysięcy. Przeciętny mieszkaniec Krakowa idzie ulicą i widzi słupy oklejone plakatami z referendum, wchodzi do fryzjera, a tam leży gazetka Gibały, wchodzi do piekarni, a tam leży komiks Gibały, otwiera internet, a tam kolejna rolka Gibały…
… a potem wraca do domu, otwiera skrzynkę i widzi gazetkę Miszalskiego, na którą ten wydał 2,4 miliona złotych z budżetu miasta.
Różnica jest taka, że ten przeciętny mieszkaniec wie, ile i kto wydał na gazetkę urzędu miasta, bo zawsze może zobaczyć publicznie dostępne dokumenty. Natomiast takiej transparentności nie ma w przypadku akcji referendalnej.
Uważam, że większym problemem jest wydawanie pieniędzy publicznych niż prywatnych. Prezydent dysponuje dziewięciomiliardowym budżetem, więc to praktycznie nieograniczone środki. Wydał 100 tysięcy na stronę Kraków w dobrym kierunku, a mój informatyk mówi, że zrobiłby taką stronę za 5 tysięcy. Jak więc możemy mówić o racjonalnym wydawaniu środków?
Ale nie rozmawiamy o racjonalności tylko o transparentności. W przypadku pieniędzy wydawanych z budżetu miasta każda złotówka jest udokumentowana, bez względu na to, czy jest wydawana racjonalnie, czy nie. Natomiast w przypadku akcji referendalnej wydatki nie zostały podane do wiadomości publicznej.
Różnica polega na tym, że jeśli Kowalski kupuje sobie samochód, to nie ma obowiązku podawania jego ceny. Natomiast jeśli prezydent kupuje sobie auto służbowe, to już musi podać, ile ono kosztowało. Na Zachodzie działa to tak, że to obywatele pytają władzę o wydatki. Na Wschodzie to władza pyta obywateli. Ja preferuję system zachodni.
Nadal ucieka Pan od sedna pytania. Jako mieszkaniec Krakowa chciałbym wiedzieć, kto i ile płaci za całą tę akcję referendalną. Skoro komitet organizacyjny wydał kilkanaście tysięcy złotych, a w przestrzeni miejskiej widzę, że kampania mogła kosztować grubo ponad milion, to chyba mogę się zastanawiać, skąd są te pieniądze.
My za nasze akcje płaciliśmy samodzielnie. Natomiast to nie my robiliśmy kampanię na słupach, dlatego o wydatki na nią trzeba pytać Kraków dla Mieszkańców. Podobnie ze zbieraniem podpisów. Stowarzyszenie płaciło swoim wolontariuszom, myśmy nie płacili. I nikt nas dziś nie pyta, dlaczego nie płaciliśmy, a przecież za każdą pracę powinno się należeć wynagrodzenie. To ja sam siebie zapytam i sam sobie odpowiem: nie płaciliśmy, bo – jako komitet organizacyjny – nie mieliśmy takich środków.
Konkretne pytanie: kto stoi za referendum?
130 tysięcy mieszkańców. I mam na to dowód na piśmie, bo wszyscy oni złożyli swoje podpisy.
ZOBACZ TAKŻE: Skazany bandyta "ratuje" Kraków. Nie ma pomysłu, ale ma wyrok i kamerę
